C-X国産化



[1] 投稿者:キ−102 投稿日:2000/01/31(月) 20:52
空自のC−Xは国産するつもりのようですが必要でしょうか?
航空産業の保護や育成の名目もあるでしょうが、輸出を狙うわけでもなし
空自の調達数だけでは国産化はちょっと贅沢すぎないかと思っています。
C-17とC-130Jでハイ・ローミックスにするとか、欧州の次期大型輸送機
計画に参加するとか、サイズ的にはピッタリなロシアのAn-70と組むとか
国産以外にも選択の余地はあると思うのですけど。
(まあ、An-70は個人的には応援してますが空自採用は無理でしょうね)



[2] 投稿者:うへほ 投稿日:2000/01/31(月) 20:57
 だけど、あすかで育んだ技術を生かせないというのも
もったいないような。



[3] 投稿者:キ−102 投稿日:2000/01/31(月) 20:58
ついでに海自のMPAの国産も疑問なんですけど・・・
あれこそアメリカと協同でP−3Cの後継機開発すればいいのにと思います。
航空マニアの一人としては国産機が出来るのは楽しみですが、国民の税金なん
だし、国の経済状態がこんなですから手放しには喜べません。



[4] 投稿者:C-130Jで 投稿日:2000/01/31(月) 21:05
決まりです



[5] 投稿者:C-17 投稿日:2000/01/31(月) 21:56
2機でいいから欲しい。



[6] 投稿者:C−17好き 投稿日:2000/01/31(月) 23:03
今後、海外でのPK活動への参加や邦人救出体制に本腰を入れるなら
C−17は欲しいですね。
C−1を全機C−17に替えろなんて無茶は言わないから、こいつが
4〜5機でもあれば海外展開も楽でしょう。
(購入しなくてもリースではダメ?)



[7] 投稿者:ぺぺ 投稿日:2000/02/01(火) 01:40
ついに出ましたね、この話題。
我々の業界としては国産してもらわないと困ります。
ただ今の官民の体制としては2機種同時に走るのは無理でしょう。
三宿の5階でもどっちをやるか賭けの対象になってましたからね。(笑)

どっちを取るかと言えばMPAでしょう。
何しろ機体メーカーだけでなく、エンジン屋や電機屋と波及効果が大きい。
エンジン・搭載機器・ウエポン(ASM、短魚雷)込みオール国産の航空機の
量産は80機程度、初飛行は平成19年位か?
PX-L以来の悲願がやっと報われそう。

CXは名古屋さんが本気みたい、何しろ政治力がある会社だから。
実現すればC-17を双発機にしたような感じになる。
個人的にはC-130Jで良いと思うけどね。でも業界的には。



[8] 投稿者:追加@海>7 投稿日:2000/02/01(火) 03:02
ぺぺ殿、同感であり、その筋で進めることが望ましいと考える。
値段は問題ではない。メーカーに開発陣容・ノウハウを得て頂くのが
目的である。我々も技術屋として勉強になる。



[9] 投稿者:アホか 投稿日:2000/02/01(火) 03:43
航空産業育成しても市場が小さいんだから意味ないです。
税金の無駄。



[10] 投稿者:へろへろ 投稿日:2000/02/01(火) 04:16
ついでにYS―Xも作ってよ。



[11] 投稿者:追加@海>9 投稿日:2000/02/01(火) 04:31
それが国策というもの。
航空産業は単体で構成されるにあらず。
7に書かれている通り、裾野の広い産業である。
開発技術及び育成された技術者は防衛調達に有効なだけでなく、
幅広い民需にも対応可能である。



[12] 投稿者:>11 投稿日:2000/02/01(火) 04:56
残念でした。航空機開発の波及効果はそれほど大きいものでは
ありません。航空機の開発で得た技術のスピンオフなんて微々たる
ものです。むしろ民間の技術が航空機開発に生かされることのほうが
多いのはFSXを見れば明らかです。無理をして新技術を開発しよう
としてもコンコルドのような悲惨な結果に終わるだけです。



[13] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/02/01(火) 05:17
軍需技術って、特殊過ぎて、コスト度外視が多いから
あまり民生に向かない。民生はコスト第一です。
設計思想、開発思想がまったく異なる。
軍需技術は技術のお遊び、知的好奇心を満たす意味では楽しい仕事だが
遊ばせてもらうには、税金をたくさん使うので気が引ける。



[14] 投稿者:>9 投稿日:2000/02/01(火) 05:59
そんなこと言ってたら、宇宙、物理、バイオすべて全滅だよ。



[15] 投稿者:>12 投稿日:2000/02/01(火) 08:16
その根拠は?



[16] 投稿者:>13 投稿日:2000/02/01(火) 08:24
憶測でものを言うのはやめて欲しいもんだ。
本当にあそばせてもらってると思ってるのだろうか?
一回見学じゃなく、実務を手伝って欲しいもんだわ。



[17] 投稿者:キ−102 投稿日:2000/02/01(火) 10:26
7.
>我々の業界としては国産してもらわないと困ります。
本音と思います、仕事が欲しいでしょうから・・・

11.
>開発技術及び育成された技術者は防衛調達に有効なだけでなく、
>幅広い民需にも対応可能である。
これも視野を広く見れば否定はしません。

国産を全否定はしませんが、国際共同のような道でも、海外メーカーが持つ
ノウハウを学べるし、ビジネスパートナーとしての付き合いも出来るので、
これはこれで得るものもあると思います。
またライセンス生産であってもそれが優れた技術を持つものであれば全く
得るものが無い訳でもないと思います。
(かつては日本の航空業界もライセンス生産で多くの技術を学び技術者を
 育成しました。今現在でも、全ての分野で世界最先端を行くわけではない
 ですから、海外から学べるものはまだまだ数多くある筈です)

自国の航空産業の保護・育成や技術者の養成の必要性も分かりますが、ただ
「金は無尽蔵にはない」って事も関係者の方々には知って欲しいと思います。
「費用対効果」はよく言われますが、それこそ視野を広くもって国産か国際
共同か輸入かの選択をして欲しいと思っています。
これが一部業界の事情や政治力だけで決定される様であれば、納税者の反発
は免れないでしょう。



[18] 投稿者:せめて 投稿日:2000/02/01(火) 12:04
ブラックボックスの部分だけでも国産化が可能であるならば、17の人の意見に賛成。

ライセンス生産による技術の育成というけど、それってリバースエンジニアリング
でもしないとよくよく分からないんだよね、経験的には。ラインセンス生産してん
のに?と思うかもしれないけど、渡されるのは部品の図面と組み立て方法であって、
その部品の必要性までは教えられない。結局部品をちょくちょくいじって勉強して
いくしかないので効果的ではないと思う。

それこそつぶす気で(ライセンス生産を前提に)一機購入し、そのときに渡された
技術情報に基づいて部品を色々弄くるなどのパラメトリックスタディを行い、設計
思想を推測する(これは現在だったら数値シミュレーションでも可能だが)という
手段しか残されていないのでは思う。



[19] 投稿者:18を読んだ感想 投稿日:2000/02/01(火) 14:01
門外漢が口挟むのもなんなんですが、日本の航空業界が戦後、米軍機の
修理やライセンス生産から再スタートした頃の苦労話を当時のエンジニア
の回想記などで読むと、18さんの書かれてる事って「当たり前の事では?」
と思うのですけど。
こんなのが今の若いエンジニアには特別な事に今はなってしまっているのかなぁ
って気がします。

>ブラックボックスの部分だけでも国産化が可能であるならば
これはちょっと情けない書き方だと思いますけど。



[20] 投稿者:>19 投稿日:2000/02/01(火) 18:13
それがね、最近のライセンス生産は契約事項が厳しすぎて、リバースエンジニアリ
ングの禁止どころか競合製品の研究すら封じられることが「まま」あったりするん
ですよ。例えば90式戦車の120mm滑空砲及び弾薬をライセンス生産するに当たり
取り決められた約束の一つとして、(120mmに限定のような記憶もあるけど)滑空砲
自体の研究の禁止なんていう項目があったりします。これでノウハウ蓄積できる
と思います?

今後はよりライセンス条件が厳しくなっていくので、当たり前のことが当たり前の
ようにできなくなっています。



[21] 投稿者:なるほど>20 投稿日:2000/02/01(火) 18:22
相手もノウハウを盗まれない様に必死なのですね。
(現場の事情もしらずに勝手な事を書いて失礼しました)
T−33やF86のライセンス生産で学んだ頃とは時代が違うって事
ですね。



[22] 投稿者:傍観者 投稿日:2000/02/01(火) 20:15
15.16.の"根拠を示せ""憶測でものを言うな"の書き方は一納税者としては少々不愉快
な反論の仕方ですね。
国産兵器の生産コストについてそれが適正か否か、防衛庁は一般国民が憶測以外で
書けるような情報を開示していますか?(開発現場の内情まで見せろとは言いませんが)
やっと量産機までこぎ着けたF−2の生産コストは当初の防衛庁の説明では1機50億、
これが80億になり、最終的には1機132億円です。
潤沢に予算が使える経済状態ではないんですからF−2でこんな「実績」を見せられ
たら次のC−XやMPAの国産化でコスト面で疑問や不安の声が上がるのは当然でしょう。
(F−2に関しては難産であったのは承知していますけど)

たから国産化に対して批判的な意見に反論するなら、11.で言われている様な
国産兵器開発がどんな形で幅広い民需部門に応用され国民に還元されているのか
それこそもう少し根拠を示して反論して下さい。
でないと国産兵器への理解を得られるどころかますす反感を買うだけですよ。



[23] 投稿者:やっぱし 投稿日:2000/02/01(火) 20:46
民間への波及効果とか難しい事を言っても、やっぱ「業界的には仕事が欲しい!」
ってのが本音で分かりやすいね。
C−XだろうMPAだろうが国産化はこの理由が一番納得がいくよ^^
(そりゃ誰だって失業したくないもんね)



[24] 投稿者:>22 投稿日:2000/02/01(火) 20:52
根拠かどうかは知らんけど、国会図書館に行けば技術研究本部技術報告が、防衛日報を読めばどのような
ことをやっているかがたちどころによめます。予算含めてね。これでも足りないですかね?これだけでも
根拠を述べることができますよね。無理?

それを調べてから技術を遊んでいるだの、要らない予算を使っているだのを言って欲しいなと切に思いま
すよね。誰にでも読める文書があるんですから。

防衛庁は残念ながら、大学と違って研究に確実な結果が求められます。

F2は不幸な結果というより、アレは政治的なモノがかなりの部分を占めているので止めたくとも止められ
んでしょう。アメリカだったらとうにキャンセルになっておかしくないプログラムでしょう。



[25] 投稿者:うへほ 投稿日:2000/02/01(火) 21:03
 ドイツはMBT70計画途中で破棄したもんね。



[26] 投稿者:ちょっとおまち・・・・>24 投稿日:2000/02/01(火) 21:40
>国会図書館に行けば技術研究本部技術報告が、防衛日報を読めばどのような
>ことをやっているかがたちどころによめます。
>予算含めてね。これでも足りないですかね?
足りないです、全然足りません。
あなたは全国民が国立国会図書館に通える距離に住んでいると思うてか?
だから最低限の根拠ぐらいは自分で書けと言ってるんです。
ついでに国立国会図書館のサイトで場所と開館日を調べましたが、このふざけた
開館日はいったい何?
->http://www.ndl.go.jp/usage/facilities/calender.html
ここに眠ってる蔵書や資料は国民の共有財産ではないのかい?、ここで閲覧しろと
言うのならせめて国民の休日に開館する様にして下さい。

>それを調べてから技術を遊んでいるだの、要らない予算を使っているだのを言って欲しいなと切に思いま
>すよね。誰にでも読める文書があるんですから。
ならばその情報を文書を国民に広く見える形で開示して欲しいと切に願います。

で!、もし国立国会図書館以外であなたが示した資料を閲覧出来る方法や場所があるなら教えて下さい。
もしインターネット上で公開しているんならよりベターです、そうなら読んで内容が理解出来るかどうかは
分かりませんが、情報の公開については当方の言いがかりであった事を認めましょう。
(防衛庁のサイトにライブラリのコーナーがありますが、あの中に「技術研究本部技術報告」や「防衛日報」
 がありますか?。まあ、これから探してみますけどね、あれば謝ります)

>アメリカだったらとうにキャンセルになっておかしくないプログラムでしょう。
この点は全く同意です。
F−2は研究機にとどめてF/A-18Eを導入するか、JSFの目鼻が立つまでは
F/A-18Cのリースでつなぐべきではと思っています。



[27] 投稿者:追加@海>26 投稿日:2000/02/02(水) 00:48
>26殿。
近隣の図書館を通じ国会図書館の蔵書を借りることは可能である。
但し、図書館内での貸し出しであり、持ち出しはできないので
留意のこと。(これは国会図書館の蔵書全てに当てはまる。)

是非ご利用いただきたい。




[28] 投稿者:追加@海>26 投稿日:2000/02/02(水) 01:08
追伸:
防衛費が有限である事は承知。防衛費が税金である事も承知。
我々もまた納税者である。

日本の企業は大規模なシステムエンジニアリングを不得手としており、
国策として育てる必要がある。軍事技術は直接民需に役立つわけではないが、
防衛調達により育てられたエンジニアリングセンスは他の業務を行うに
於いても有用である。
総合エンジニアリングが可能なのはM社のみ。お寒い状況である。

それからもう一点。輸入兵器は安価かもしれぬが内需にはつながらない事に留意。



[29] 投稿者:ぺぺ 投稿日:2000/02/02(水) 01:45
>それからもう一点。・・・・・・・
ついでにもう一点。輸入兵器が必ずしも安価ではない場合がある。
特に競争相手のない兵器を輸入する場合、相手の言い値になること多し。
ラ国の場合、相手には及ばぬが別に自国でも作れますという場合は、
多少ではあるがライセンス条件交渉が楽になる。

>F/A-18Eを導入するか、JSFの目鼻が立つまでは・・・
NAVYの機体を導入するのは、E-2Cで懲りている。

>やっぱ「業界的には仕事が欲しい!」・・・
我々の日々の生活というのも勿論ですが、技術の維持というのは
絶え間ない連続性が必要。
米国がなぜ3隻目のSEAWOLF級原潜を建造せざるを得なかったか、
どこの国も事情は同じ。

米国と共同開発になった場合、資金は日本持ち、開発した技術はロハで使わせる
自分の技術は出さない、量産時は仕事を分けてくれと言われるのは必定。
FS-Xでの安易な妥協はもう二度としないというのが関係者の教訓。
どっちにしろMPAが良い機体になることを願う。



[30] 投稿者:なんかなあ・・・・ 投稿日:2000/02/02(水) 03:00
>17.22.の人へ(その他、国産に否定的な人へ)
国産化で利益を得られる人達(自衛隊、兵器産業関係者)とこんな話しを
議論をしても無駄無駄。
誰だって仕事は欲しいし、失業はしたくないし、美味しいパイを人に取ら
れたくないでしょうよ(これは兵器産業だけじゃないですよ)
そりゃ、どうとでも理屈はこねますって^^m
(その点でぺぺ殿の書き込みまだ本音が出ていて正直だと思う)
この問題は彼らよりももっと上のレベルの人達で業界としてじゃなくて、国と
しての国防的見地とか経済事情とか国内産業の維持とか色々んな事をTOTALで
考えて国産か共同開発かライセンス生産か輸入か導入しないかを決めるだけで
すよ(この人達はそれに従うだけの存在です)、だから文句を垂れる相手が違
うって^^m
ただ(別に証拠ないけど)、決定を下す方もそんな高尚な話しじゃなくて
単に官民一体になって自己の利益しか追究していないようにも思えるけどね・・・

>追加@海殿、ぺぺ殿
上で国産に批判的な人達もなにも全部輸入やライセンス生産をしろと・・と
言い切ってるわけじゃないでしょう。
単に費用対効果で選択肢を持てと言ってるだけでは?
(国産を全否定しているようにはオイラには読めません)

ではでは、割り込み失礼・・・・



[31] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/02/02(水) 04:15
国民の税金が無駄に使われてるってこと以上に問題だと
思うのは、多くの優れた人材が非効率的で非生産的な仕事に
携わっているということ。これこそが国の損失です。国防関係の
技術屋さん達が民間で働いていたらどんなに経済に貢献するか。
国全体で利用可能な人材の量には限りがあるんだから。
アメリカでは80年代後半から、軍需産業や自動車産業から金融、
コンピュータ産業へ人材の移動が起こり、そのおかげで今の繁栄が
築かれたわけなんだし。
もちろん日本の国防産業はアメリカと比べれば全然規模は小さい
けど、それでも多くの優秀な人材が腐っているのは確かだと思うな。



[32] 投稿者:>29 投稿日:2000/02/02(水) 08:41
共同研究は(思わず自殺したくなるほど)大量の書類を作らにゃならんので敬遠しがち
ではあるが(悪夢)それなりに成果が出ているに対し、共同開発になるとなぜ途端にう
まく行かなくなるのだろう?と思ったことがありますね

組織として失敗は許されないっていうのもあるんだろうけど、共同開発になると政治的
な部分が多すぎて、こじれても日本は従うって向こうの先入観もありそうなうがった見
方をしてしまいそうです。



[33] 投稿者:32 投稿日:2000/02/02(水) 08:53
追加。F16って構造強度やVulnerabilityが徹底的に解析されているし、機体形状も小
さいということでRCS的にも有利ということで開発プラットフォームとしてはベスト
ではないにしてもベターなものだったはずなのになんでここまでこじれているのだろ
う?と思ってしまいます。主に時間と金に関して。まだ観測ヘリのほうがあっさりで
きたなぁ(無難な構成ではあるけど)という感想があります。



[34] 投稿者:26の人間 投稿日:2000/02/02(水) 09:33
>追加@海殿、24殿
# 近隣の図書館を通じ国会図書館の蔵書を借りることは可能である。
近隣の公立図書館でも申し込めば国立図書館の資料は閲覧出来るのですね?
こちらの不明をお詫びします、さっそく週末にでも閲覧方法を問い合わせてみます。
ご教授ありがとうございました。
24の方のおっしゃる通り本件はもう少し勉強してから発言し直したいと思います。



[35] 投稿者:初雪 投稿日:2000/02/02(水) 13:42
C−XよりMPAを!との声があるようですが、必要度では空自の輸送機の
方が海外活動の要求(PK活動参加や海外の邦人救出)に対して既に能力的な
不足が生じているので後継機の必要度がより高いのではないでしょうか?
それに対して海自のP-3Cの方は、現時点でさほど任務に対する能力不足が
あるとも思えないのですけど(あってもアップグレードや延命でしのげると
思うのですけど)

まずC−XをやってからMPAに取りかかっていけないんでしょうか?



[36] 投稿者:のに 投稿日:2000/02/03(木) 01:16
兵員輸送の装甲車、アメリカ軍のは約3500万、自衛隊のは1億2000万
やはり自衛隊と防衛産業企業の儲けでしょう。
性能的に大差なし



[37] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/02/03(木) 01:24
マジレスすると、丸々儲けと取るか(そら管理費は儲けだろうが)ライン
維持及び新規製造ライン構築の初期費用と自社持ち出しの研究開発費の回
収と取るかだろうね。

マジレスじゃないレベルで言わせればもうなんも言う気もないわ、それし
か言えない輩にはって感もあり。

どっちで答えて欲しい?(いいかげん疲れた)>36



[38] 投稿者:追加@海 投稿日:2000/02/03(木) 02:12
同意。
設備は金を出せば手に入るがノウハウと人材はすぐには育たず。
何か技術的トラブルがある度にアメリカ頼みでは先が思いやられる。



[39] 投稿者:エアバスのがるーだのように 投稿日:2000/02/07(月) 13:20
派生型を作る気なら「C-X」は賛成



[40] 投稿者:ほーくあい&ぐれいはうんど 投稿日:2000/02/13(日) 16:11
素人考えだけど、C-X→MPAが、やっぱり理想。
C-XベースのMPAを日米共同開発が、現実的かつ理想的では?
(Kawasakiらへんが、潤いそう。)

MPAって100機もつくらなそうだし、C-Xとあわせて機数を稼げ
ばコストダウンにもつながると思います。 

結論 C-X



[41] 投稿者:うへほ 投稿日:2000/02/13(日) 16:33
 朝雲によると次期輸送機と対潜哨戒機の機体を共通化する
構想があるようだが。



[42] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/02/14(月) 04:57
アメリカ頼みにしておかないと、アメリカが納得しないでしょう。
日本軍の復活を押さえるために



[43] 投稿者:ぺぺ 投稿日:2000/02/14(月) 06:50
>素人考えだけど、C-X→MPAが、やっぱり理想。
MPAの方が裾野が広い。
C-Xは機体メーカーだけだが、MPAは電機屋、エンジン屋等が係る。
C-Xには完成機輸入も含めて様々な選択肢があるが、MPAは米国の
P-7がこけたので、新規開発するしか選択肢がない。
英国はニムロッドの後継として、すったもんだの挙句にニムロッドの
改良型を自主開発。米国に次ぐ哨戒機保有国として日本がどういう選択
をするのかは各国の注目の的。

>朝雲によると次期輸送機と対潜哨戒機の機体を共通化する
>構想があるようだが。
C-XとMPAではミッション及び機体構成が全く異なる。
C-Xは輸入エンジン双発、MPAは国産エンジン4発(F-3の改良型?)
C-Xは数機でPATRIOTの1FUを運べる仕様で、そんな太い胴体の機体は
MPAでは必要ない。
思うに共用化の話は結局は共用できませんとの結論を出して、別々の
機体開発をするための方便ではないかと思う。
C-1は人によってはFC-1と呼ぶほど機動性が良く、航続距離と積載能力
を除けば評判の良い機体だった。
今度のC-Xも良い機体になってもらいたいね。



[44] 投稿者:>43 投稿日:2000/02/14(月) 09:42
# MPAは米国のP-7がこけたので、新規開発するしか選択肢がない。
米国と共同開発か、現行のP-3Cの延命の選択もあると思います。

# C-1は人によってはFC-1と呼ぶほど機動性が良く、航続距離と積載能力
# を除けば評判の良い機体だった。
本来転倒な評価だと思います(笑)
国内の航空産業維持の為に国産にこだわるのはもはや諦めてますが、C-Xに
関してはせめてC-1の様な失敗を繰り返して欲しくはないです。



[45] 投稿者:ぺぺ 投稿日:2000/02/14(月) 10:46
>本来転倒な評価だと思います(笑)
ごもっとも、輸送機に最も必要な能力を欠いてますから。
ただ、それは仕様上そうなっただけで突き詰めれば政治
の責任ではないかと?

>米国と共同開発か、現行のP-3Cの延命の選択もあると思います。
共同開発はF-2の二の舞の恐れあり、P-3Cの延命は米国の影響抜き
で日本独自にはできないでしょう。
やっぱ一から開発したいというか、そういう機会を得たいというのが本音。




[46] 投稿者:海の人 投稿日:2000/02/14(月) 19:26
 すいません本題から外れてしまうのですが、部隊で一般に航空機のことを
言うときは「HS(えっちえす:回転翼)」「VP(ぶいぴー:固定翼)」と呼んでいて
まれに機種特定が必要な時には「HSS2B(えっちえすえすつーぶらぼーorつーぶらぼー)」
とか「P3C(ぴーさんしーorぴーすりーちゃーりー)」と呼んだりしますけど

   MPA

 というのは初めて聞きました。
 これは、たぶん話の流れからすると、調達方面で次期対潜哨戒機の意味で使用
されるんだと思うんですが、どのような意味なのでしょうか、教えていただけ
ますか?
 よろしくお願いします。



[47] 投稿者:MPA 投稿日:2000/02/14(月) 21:15
Maritime Patrol Aircraftかな?

エンジンはF3じゃなかったような・・・・・・



[48] 投稿者:うへほ 投稿日:2000/02/15(火) 00:41
>43
 ところで、ニムロッドは元の機体がコメット。
P-3Cは元の機体がやはり旅客機(名前忘れた)だったことを思えば
機体に関していえばCXが向いていないという事も無いのではないか
と思えるのだが。
 それ以外の点については同感。



[49] 投稿者:ぺぺ 投稿日:2000/02/15(火) 02:41
>Maritime Patrol Aircraftかな?
結局今後求められる任務としてASWだけでなくASuWなど多用途に使われる
ということでしょう。
P-3Cが対潜哨戒機から哨戒機に名称が変わったのもそんな絡みかと。
初めてMPAという言葉を聞いたのは何年か前に51空へ行った時だったかな。

>エンジンはF3じゃなかったような・・・・・・
てっきりF3のファンの部分を大きくしたターボ・ファンと思ってましたが。
どっちにしてもI社さんですよね。

>機体に関していえばCXが向いていないという事も無いのではないか
>と思えるのだが。
輸送機みたいな不恰好の機体がMADオペレーションをするなんて想像つきます?(笑)



[50] 投稿者:うへほ 投稿日:2000/02/15(火) 03:15
>輸送機みたいな不恰好の機体がMADオペレーションをするなんて想像つきます?(笑)


なんだ、趣味の問題だったのか。

 容積と滞空時間の問題だと思ってたが。



[51] 投稿者:>50 投稿日:2000/02/15(火) 11:35
輸送機の場合、MADサーチを実行しようにも振りまわせないってことだろ?



[52] 投稿者:ぺぺ 投稿日:2000/02/17(木) 00:03
>なんだ、趣味の問題だったのか。
>容積と滞空時間の問題だと思ってたが。
ちょっと悪ふざけが過ぎましたか。反省。
資料に改めて目を通して見たのですが、意外と機体の大きさは近いんですよ
航続距離もほぼ同じ、もちろん最大離陸重量は違いますが。
しかしC-XからMPAに改修するとなると、想像もつかない位の変更箇所が。
(翼の位置変えて、エンジンを4発にして、MADブーム付けて、ボンベイ作って
 データ・バス入れて、FBWのソース・コード作り直して・・・)
747を作った時(元々あれは軍用輸送機ベース)とは比べ物にならんでしょう。
でもMPAの某資料を見ると哨戒機というより・・・・
まぁこれから予算を睨んでスベックは落としていくんだろうけどねぇ。
 



[53] 投稿者:AIM-7 投稿日:2000/02/17(木) 02:15
>P-3Cは元の機体がやはり旅客機(名前忘れた)だったことを思えば
 ロッキードのエレクトラだよん。ちょっと胴体を縮めて、床下貨物室を兵器倉にして、
尻尾を延ばしてMADを付けてます。翼はほとんどそのまま。



[54] 投稿者:名犬アメ公 投稿日:2000/03/11(土) 10:20
またあった!!



[55] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/03/11(土) 17:11
次期輸送機のスレッドが複数立ってますが、立ててる人は
川崎重工関係者の方ですか?
輸送機国産化するメリットなど薄いのでは?

(複数スレッドにコピペしてます。ご迷惑かけますがご勘弁下さい)



[56] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/03/11(土) 17:54
>55
今不景気です。不景気を抜け出すには国産の物を作ることによって工場などに金が入れば良いこと。
F-15を作るのに下請け、孫受け会社会わせて百社以上なのを知っていますか?



[57] 投稿者:55さんとは別人です 投稿日:2000/03/11(土) 18:33
>56さんへ
確かに国内企業に仕事を与えるとの観点だけならばそれも良いのですが
ただ防衛予算は国民の税金であってかつ有限なものです。無駄遣いは出
来ませんし輸送機以外でも他に購入を必要とする物は沢山あります。
ですから無闇に国産化して非常に高価な代物になってしまった場合、又
国内企業の力量では性能的に不十分なものにならざる得なかった場合、
高価であれば他の装備品や設備の予算を圧迫してしまいますし、性能不十
分であれば現場には不満が出るでしょう、世論には防衛予算の無駄遣い
との非難も起こりかねません。
これでは装備の国産化は意味があるどころか日本の国防にとってはマイナス
の効果の方が大きくなってしまいます。

C−Xだけに限りませんが、装備品の調達においては、それを国産とする
か否かは、国内企業の力量で望む性能や価格の装備品が得られるのか?、
国内産業の維持や技術者の技量維持を加味してもその開発費が外国製品の
購入や共同開発と比較して妥当なものか否かを、単に防衛関連企業に仕事
を与えるだけの観点だけでなく、もっと高いレベルで議論する事が必要
かと思います。

>55さんへ
過去ログから引っぱり上げて来ている人がいるので多く見えるだけです。
また話題として上げやすいし関心も高いものなのでそれで目立つのでしょう。
メーカーの方の意図的なスレッドの乱立はないと思います。
それにC−Xで国産化が必要か否かを論じる為のスレッドもありますので。



[58] 投稿者:57 投稿日:2000/03/11(土) 18:40
57に追加ですが平時においてそのメンテナンスや不具合時の対処、また
有事においても満足に動かないと意味がないですからそのサポート体制
も重要で、これも加味して装備品の調達には「国防的見地」からの判断
は当然必要かと思います。



[59] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/03/11(土) 20:11
【お詫び】                                     
自称『名犬アメ公』こと『キチガイ犬アメ横』は軍用犬ではありません。
飼い主不明の野良犬です。
したがって、しつけや訓練をしていないため多くの皆様にご迷惑をおかけいたしました。
狂犬病に感染しているため、ご注意ください。



[60] 投稿者:>56 投稿日:2000/03/11(土) 20:22
F−15Jのライセンス生産の波及効果はわかる。
問題はC−Xの新規国産化メリットである。
果たして、総ての装備を国産化する必要があるのか?ということ。



[61] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/05/05(金) 12:51
もっともっと議論せよ。



[62] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/05/05(金) 13:17
多数の国が使ってる機材を使うメリットは価格面もあるが、運用
数、局面が多いことにより一国だけの運用では得られないデータ
が得られることにある。
もっとも有用なデータ収集手段は実地での利用ですからね。
それを捨ててまで国産化するメリットはまったくないと言ってい
いでしょうね。
完全に国防族のメシのタネっしょ。