F-15って意味あるの?



[1] 投稿者:じぇーたい 投稿日:1999/06/21(月) 02:08
よく、F15が100機以上あるから、、、、とか、自衛隊は自慢してるよね。
でも、これ意味あるの?滑走路や格納庫をトマホークで攻撃すれば、F15なんて、一瞬で使用不可能でしょ。
つーか、三沢基地なんて、近所の住宅地から中核派のロケット弾で格納庫を攻撃すれば、それだけで破壊できるよ。
ま、相手が北朝鮮や中国なら、F15で十分すぎるけど。、

これからの戦争は、トマホークを何発もってるか、がすべてでしょう。ちゃいますか>竹内様



[2] 投稿者:F15は 投稿日:1999/06/21(月) 07:17
200機もいりません。
アメリカに一機、ドイツに一機、日本に一機、予備に一機あれば
大丈夫です。トマホークもへっちゃらです



[3] 投稿者:はぁ? 投稿日:1999/06/21(月) 18:46
なんで一機でいいの?



[4] 投稿者:竹内 投稿日:1999/06/21(月) 21:22
>1
ちゃいます!!
僕はよく知らないんだけどF−15って三沢基地にしかないのかなぁ?
他の所にも在るんだったら
攻撃されたらすぐにF−15が飛んでってトマホーク打ってる奴
を直接攻撃できるわけだから、F−15が在るにこした事は
ないような気がするけど・・・。



[5] 投稿者:くじら屋 投稿日:1999/06/21(月) 23:29
えーとね、滑走路を攻撃するのは以前は有効って考えられて
たんだけど、湾岸戦争の時にあまり意味がないって分かっちゃった
んです。すぐに修復されちゃうんです。

トマホークもノロいし、万能ではないです。
ジェットエンジンだから、ミサイルというよりか小さな無人飛行機
の感覚に近いんです。以外と地対空兵器に弱いです。
米軍が世論を気にしながら自軍の死者を出さないで攻撃かける時
なんかはかなり使えるけど、本気で攻撃しようと思ったら
クラスター爆弾なんかで空爆かけてきますにょ〜。



[6] 投稿者:そんなんさ、 投稿日:1999/06/22(火) 00:42
今のトマホークがバージョンアップして、すぐマッハ10の超音速スーパートマホークとか、出現するって。
格納庫やレーダーサイトにこの手の兵器がバンバン降り注げば、F15なんて単なるゴミ。
無意味だよな、200機のF15。

あと、全部の基地・レーダーサイト、ぜーんぶ同時攻撃するにきまってんだろ!
現代戦は開始後5分ですべてが決まるんだよ!>竹内様



[7] 投稿者:>6 投稿日:1999/06/22(火) 00:53
そんなもんができるころには、F15なんて博物館行きですよ。



[8] 投稿者:竹内 投稿日:1999/06/22(火) 01:01
>6
なんだそりゃ
しかもスーパートマホークって全然ひねりなしじゃない

僕はミサイルが発達すればそれを迎撃したり
とにかくこさせまいとする技術も発達すると思うから
スーパートマホークが出る頃にはスーパーパトリオットとか
出てるんじゃない?多分



[9] 投稿者:Lalph 投稿日:1999/06/22(火) 01:26
日本のように狭い国は、スイスを見習って、F−5Eタイガー2
とかがいいと思います。F−5Eは古いが、F−20Aタイガー
シャークは小型軽量で滑走路も短くていいと思います。
それとやっぱりハリアーだね。あ〜、高度1万メートルで空中停止
してみたい。
それにしても、F15買う金があるなら、F16の方がよほどいいと
思うよ。F15なんて高いから、所有国はアメリカを除くと、日本と
サウジアラビアぐらいしか持っていなかったはずだ。(たぶん)



[10] 投稿者:右向け左 投稿日:1999/06/22(火) 01:30
>9
イスラエルもF-15持ってませんでしたっけ?ま、どっちにしろ金持ち国だけですな。
将来は日本もF-22買わされるんだろうか…



[11] 投稿者:ぷっ 投稿日:1999/06/22(火) 01:40
F−20Aタイガーシャーク

風間真の愛機だぁ。
でもこれ、今となっては古くない?



[12] 投稿者:ちんぽ 投稿日:1999/06/22(火) 02:17
リモコン技術がもっとあがれば、パイロットなしでいいんじゃないの?
敵も味方も自国のゲーセンで戦争する・・・
おもしろいなぁ



[13] 投稿者:<6 投稿日:1999/06/22(火) 02:31
おいらのいいたかったのはさ、
よーするに、誘導ミサイルのバージョンアップのペースと、戦闘機のバージョンアップのペース。どっちが速いか、ってこと。
金銭的なことまで考えれば、最新鋭高性能戦闘機を次々導入するより、最新鋭高性能誘導ミサイルをどんどん買っていったほうが、いいとおもうけど。

あと、スーパーパトリオットなんて、無理無理。ミサイルは絶対に攻撃側有利な兵器だよ。
ICBMを迎撃する兵器は、SDIもTMDも、ぜーんぜん実用になってないでしょ?ICBMの側は、北朝鮮でも実用化できるのに。



[14] 投稿者:タカ 投稿日:1999/06/22(火) 02:32
確かにF−15は高いですね。ハリアーは、攻撃機としては
使えるかもしんないけど、戦闘機としてはスピード不足がネック
になるんじゃ・・・。



[15] 投稿者:ジョニー 投稿日:1999/06/22(火) 02:57
トマホークの射程ってどれ位なんだろ。300km位かな?
潜水艦等がトマホーク発射するため、射程圏内まで来る前にやられちゃ
ったらドボンだな。

>それにしても、F15買う金があるなら、F16の方がよほどいいと
>思うよ。
俺としては「クフィル」「ミグ31」を購入し、改良した方がいいと思うよ。



[16] 投稿者:くじら屋 投稿日:1999/06/22(火) 03:39
>トマホークの射程
弾頭の種類でかわるけど、普通は2000〜2500km飛ぶよ。
潜水艦発射型の対艦用だと500kmぽっち。



[17] 投稿者:たぶん 投稿日:1999/06/22(火) 03:53
F15を買った理由はスパローミサイルが使えることと
レーダーの探知距離が長いことと、航続距離が長いこと、
この三つでしょう。
自衛隊のパイロットに聞くとF15は空中戦ではF16に
余裕で負けるそうです。じゃあなんでF15買ったのかと
聞くと、接近戦には弱いけどそれ以上に遠距離での
攻撃能力が重要だからだって言ってました。



[18] 投稿者:くじら屋 投稿日:1999/06/22(火) 04:00
F15J
  ~
  ↑このへんがカッコわるい



[19] 投稿者:くじら屋 投稿日:1999/06/22(火) 04:01
あ、ずれた・・・。
「J」のことね。



[20] 投稿者:ぷっ 投稿日:1999/06/22(火) 04:07
>17
単発じゃ不安だってのもあるんじゃないのかな。



[21] 投稿者:>20 投稿日:1999/06/22(火) 04:15
FSXのときにも問題になってたよね。
でも最終的には単発のF16になっちゃったけど。



[22] 投稿者:帝国海軍工廠 投稿日:1999/06/22(火) 10:06
自衛隊がF16にせずにF15にした一番の理由は、
専守防衛という国是のためだと信じていました。
おなじ戦闘機でも、初期のF15は要撃機、F16は
戦闘爆撃機という違いがあります(たしか)。
進入してくる敵を迎撃するという、防衛的な仕事には、
F16の倍の推力をもつF15のほうが適しています。
一気に高空に上がれますから。
F16のほうは、高速で敵の防衛戦を突破し、爆撃す
るという目的で作られているから、戦闘爆撃機という、
カテゴリなのでしょう。もっとも、最近のF15には、
爆撃管制装置が取り付けられているようですが。
一時、自衛隊に爆撃機はまかりならんという国会の意
向があり、立派な戦闘爆撃機F4から爆撃管制装置を
取り外してしまい、あとであわてて、F1なんぞをで
っちあげた経緯があります。戦闘爆撃機を支援戦闘機
と呼ぶのは、もちろん言霊のせいです。



[23] 投稿者:クルチャトフ 投稿日:1999/06/22(火) 11:51
多分そうですね >22
F15の導入が決まった頃は、まだ旧ソ連が健在で定期的に東京急行
とかが飛んできてた頃だし、防空戦闘機としての役割が重要だった
んでしょう。

ところで、 >もちろん言霊のせいです。
ひょっとして、井沢信者ですか?



[24] 投稿者:帝国海軍工廠 投稿日:1999/06/22(火) 12:08
信仰はしていないけど、好きですよ。猿丸幻視行のころから。
うざかったら、ごめんなさい。
ところで、ロシアの核研究所の方ですか?いいプルトニウムが
あったら、分けて下さいませ。
>クルチャトフさん



[25] 投稿者:>22 投稿日:1999/06/22(火) 12:13
F16っていまでこそ爆撃任務に多用されてるけど
もともとは純粋に戦闘機として開発されたものです。



[26] 投稿者:ぷっ 投稿日:1999/06/22(火) 12:44
>25
そう思う。
初期のF16ってドッグファイト目的だったような。
ペイロード少ないしねぇ。



[27] 投稿者:帝国海軍工廠 投稿日:1999/06/22(火) 13:04
F16−Aが制空戦闘機でF16−Cが戦闘爆撃機(攻撃機?)
ということなので、「初期の」というと「−A」の勝ちですね。



[28] 投稿者:クルチャトフ 投稿日:1999/06/22(火) 13:47
>うざかったら、ごめんなさい。
あ、いやそんなことないです。僕も好きだし...

#ロシア人はボールペンあげると喜ぶ、100円ライターとかも。
#さすがにプルトニウムはくれなかったけど。くれても困るけどね。



[29] 投稿者:竹内 投稿日:1999/06/22(火) 22:15
<6
>あと、スーパーパトリオットなんて、無理無理。ミサイルは絶対に攻撃側有利な兵器だよ。
まぁ確かに・・・
上手く当てるのよりもそれを打ち落とす方が技術は居ると思う
ただ僕は、攻撃と防御はほぼ同じくらいに進歩すると思うけど
実際はどうなんだろう・・・。



[30] 投稿者:ぷっ 投稿日:1999/06/22(火) 22:31
>29
だから進歩してないじゃん。



[31] 投稿者:竹内 投稿日:1999/06/22(火) 22:43
>ぷっ
何も言いようがないじゃん!!

ただこれからそれだけを重点的にやっていけば
迎撃できるようなものって発明できそうだけどね



[32] 投稿者:だろ! 投稿日:1999/06/22(火) 23:53
>上手く当てるのよりもそれを打ち落とす方が技術は居ると思う

だから、どんなにパトリオットがバージョンアップしても、そのときの最先端の巡航ミサイルの方が強いんだよ!
F15だろうが、F22だろうが、とにかく、そんなもん買う金あるんなら、ミサイル買え!!!



[33] 投稿者:>32 投稿日:1999/06/23(水) 02:43
非現実的だと思う。例えば、ミサイル基地のみで、自国の制空権
を確保できるかというとそれは不可能。飛行機よりもミサイルを
買えっていう理論は大寒巨砲時代を思い出す。



[34] 投稿者:>33 投稿日:1999/06/23(水) 02:45
大艦巨砲時代だね。



[35] 投稿者:>33 投稿日:1999/06/23(水) 03:06
なんで?
対空ミサイルの値段と、戦闘機の値段。比べたことあるの?

F15やたらそろえる方が、よっぽど大艦巨砲時代だけど。



[36] 投稿者:>35 投稿日:1999/06/23(水) 05:09
固定基地への先制攻撃、あるいは戦略爆撃には適しているが、
専守防衛の日本としては、それに頼るのは無理だろう。

対空ミサイルさえあれば制空権を取れるかというと、そうでは
ないように、兵器は長所・短所があるので、システム全体をみ
て、バランス良く配置していかないといけないのではないか?



[37] 投稿者:聞くけどさ、 投稿日:1999/06/23(水) 07:41
F15、何に使うの?
どこの国からどんな兵器がどう攻めてきて、そのときどうF15使うの?
使い方わかんねーよ、あの戦闘機。



[38] 投稿者:>38 投稿日:1999/06/23(水) 07:58
不審船を追っかけるときに上空を警戒させます。
そんでもってMIG21がでてきたら打ち落とします。



[39] 投稿者:おいおい、 投稿日:1999/06/23(水) 08:49
そんなことのために、、、いくらだかしってんの?F15。



[40] 投稿者:>37 投稿日:1999/06/23(水) 12:24
制空権の確保。必要であれば、敵地への爆撃(F−15jは
爆撃できるのだろうか?)
1機100億オーバー(だっけ)は確かに高い。ラプタ―は
もっと高いかもしれない。ほとんど向こうの言い値で買って
るからなぁ。
でもまぁ、今の日本の政治力ではしょうがないね。
FSXでもアメリカのごね得だったし。情けねぇけどさ。



[41] 投稿者:>40 投稿日:1999/06/23(水) 12:51
F15が高いのはアメリカに高いライセンス料を
払ってるからじゃなくライセンス生産している
国内企業にボラレているからだと大蔵省主計局の
官僚が言ってました。
それからFSXはあながち日本の損とも言えないん
じゃない?国内航空機産業を育成することは
できなかったけど、今航空機市場は飽和状態でしょ。
飛行機作りのノウハウ獲得してもそれを生かす市場
がないんじゃ大損だからね。



[42] 投稿者:>38 投稿日:1999/06/24(木) 02:53
そんなん、高速艇(場合によっては、漁船に大量に大型エンジン積んだヤツ)に対空ミサイルとバルカン砲と高性能レーダーのせれば、それでいいんじゃないの。



[43] 投稿者:傍観者 投稿日:1999/06/24(木) 02:55
>40
「J」「DJ」っていうとそれぞれ「C」「D」に相当しますが、
爆撃も出来ます。
しかし戦闘爆撃機である「E」と比べるとまず復座ではないし、
赤外線、光学電子センサーもついていないので
夜間爆撃であるとかレーザー誘導爆弾の使用等の芸当は不可能です。
「E」と比べて爆撃能力は劣ります。



[44] 投稿者:ポン 投稿日:1999/06/24(木) 13:41
はじめましてポンといいます。
うーん、戦闘機がなかったら制空権もないので、無しですむというのは考えられない
のでは。地上の防空システムだけでは肩手落ちでしょう。戦闘機がなければ航空輸送
のエスコートとかも不可能(つまり陸上輸送に頼ることになる)だし、パトリオットの
ような拠点防空システムやイージス艦はどちらもピンポイントの防御で広範囲の防空が
出来ません。F−15が妥当な機種かどうかはともかく、戦闘機は必要不可欠な類の
兵器ではないでしょうか。



[45] 投稿者:逆に、 投稿日:1999/06/25(金) 11:10
誘導ミサイルの脅威からF15を如何にまもるか、ってことを考えたら?
いくら運動性能がよくっても、高性能ミサイルにロックオンされればおしまい。
そーゆー観点からは、飛行機は必要でもF15は不要。
適当な飛行機に、広範囲が見えるレーダーと、高性能なミサイルを塔載した方が、ベターかも。



[46] 投稿者:>45 投稿日:1999/06/25(金) 15:23
ECMって知ってる?



[47] 投稿者:傍観者 投稿日:1999/06/25(金) 15:59
>45
むしろF-14のように強力なレーダーを装備し、長射程のミサイル(フェニックス)を
要撃機のほうが、より使えるのでは?と言うことですね。確かに当時はまだソ連が崩壊する前で
核を積んだ超音速戦略爆撃機が日本に飛来する可能性もあったわけですし、
実際支援戦闘機を選定する際、F-14もその候補に上がっていたそうです。

しかしF-14はあまりに個性的でした。
可変翼は空母に搭載する目的が主(もちろん飛行中にも役には立ちますよ)ですから
日本にとってはほとんど意味無いですし、高性能レーダーであるAWG-9はRIO無くしては
扱いきれない、つまりF-14が復座戦闘機である(乗員コスト)ことも嫌がったようです。
あとはやはり要撃機としての防空能力に特化してしまっていて、爆撃など他の目的には
使えないことがあげられます。
F-15が選ばれたのは、当時の選択肢の中で最も使い勝手がよかったからでしょう。

高性能なミサイルということですが、
アメリカ軍はベトナム戦争初期にミサイル能力に頼りすぎて痛い目にあった経験があります。
当時はロッキードのF-104が「最後の有人戦闘機」などと呼ばれて登場した時期で、
戦闘機というものはより高速性能を追求し、ミサイルを撃ったら即離脱、といったような
一撃離脱戦法が良しとされていたのです。
しかしベト戦時にこのミサイルが全然敵機に命中しないという事態が起こるのです。
以降、速度はせいぜいM2.5程度におさえつつ運動性能を向上させていく戦闘機の歴史が始まるわけです。

この流れは近年ステルス技術が開発されるまで続きましたから、「高い運動性」というのは
F-15が支援戦闘機として選定された当時の実用戦闘機の流行であり、日本は単純にその最高峰がF‐15なのだ、
という判断をしたのでしょう。他には当時選択肢がなかったのでしょう。
自国開発するという手もあったでしょうが、FSXの例のように、これはアメリカの圧力でまず無理だったでしょう。

みなさんおっしゃるように確かに今の日本にF-15が向いているかどうかは疑問です。
今の技術をもってすれば、ミサイルの命中率だってかなり向上しているでしょうし、
単座の高性能要撃機の開発も可能かもしれません。
何より日本で使う戦闘機なわけだから、日本の日本による日本のための機体を
スウェーデンのように完全自国開発することが最も相応しいのですが、
それは今のわが国には出来ないのです。



[48] 投稿者:ポン 投稿日:1999/06/25(金) 18:10
ところで、いまはやはり
ボーイングF−15と呼ぶのが正しいのでしょうか..
しっくり来ないなあ



[49] 投稿者:>48 投稿日:1999/06/26(土) 10:55
戦闘機などの部門には、マクドネルの名が引き継がれているので、
今まで通りで良いのでは?



[50] 投稿者:>48 投稿日:1999/06/27(日) 07:38
「マクダネル・ダグラスF-15イーグル」でいいと思うけど。

ところで「F-4ファントム」はまだ使ってるの?
F-15よりこっちのほうがいらないと思うけど。



[51] 投稿者:りったあ 投稿日:1999/07/08(木) 07:23
ども、はじめまして。
数年前まで、F−15は陸の多目的戦闘機の最上位機種だったと思います。
(海のそれはF/A−18ね)

ドグファイトではともかく、電子戦/要撃能力でF−16は15に一歩譲ると思います。

しきりにミサイルのことをおっしゃってる方がいらっしゃいますが、
IRならチャフが、レーダーならECMが、
最後にはドライバーの練度によるマニューバもあります、絶対当たる訳ではありません。

>50さんへ
F−4ファントムは電子兵装乗せ換え等のアップデートでまだまだ使うみたいです。

あと、未来の装備/戦争について、小説ですけど
大石 英司という作家の「新世紀日米大戦」という作品が
結構説得力のある予想をしてます。
レーザー、レールガン、アクティブ・ステルス、ロボット兵器などです。
興味をもたれたら一度ご覧になって見てください。



[52] 投稿者:レールガン 投稿日:1999/07/08(木) 09:30
懐かしい・・・ドラグナーを思い出す。超伝導を利用して
磁力で弾丸を発射するんでしたっけ。



[53] 投稿者:>リッタァさんへ 投稿日:1999/07/08(木) 09:36
つまらないことですけど、こういう匿名掲示板でメアドを
公開するのは、トラブルの元です。いざというときのため
に、いつでも捨てられるメアドを用意した方が良いと思い
ます。

例えば
http://www.jmail.co.jp/
など。

承知の上での事でしたら、ごめんなさい。



[54] 投稿者:ほーさん 投稿日:1999/07/08(木) 11:14
F−15、ボーイングのHPにありますね。
http://www.boeing.com/defense-space/military/f15/f15.htm
もう「ジェネラルダイナミックスF−16」と呼ばないように、
そのうち「マクドネルダグラス」も言わなくなるんでしょうね。

「ボーイングF−15」...呼びにくいなぁ。



[55] 投稿者:りったあ 投稿日:1999/07/08(木) 11:41
53さん 警告どうもです。
初心者なんで。きおつけます。
わざわざありがとうございます。



[56] 投稿者:りったあ 投稿日:1999/07/08(木) 11:43
「ボーイングF−15」って
なんか、むちゃくちゃよわそうに聞こえません?
マクダネル・ダグラスって、歯切れよくて勢いあって精悍に聞こえるけど。



[57] 投稿者:一般視聴者 投稿日:1999/07/08(木) 13:13
>56
同感です。ぼーいんぐっ ていう響きが嫌いです。ずーたいばっかでかくて、のろまな印象です。
やはりマグダネル・ダグラスが良いです。
ところで、トム猫君の生みの親グラマンと、隼君の生みの親ゼネラル・ダイナミクス、
すずめ蜂君の原形YF-17生みの親ノースロップは、それぞれ何処に吸収されたんでしたっけ?



[58] 投稿者:ヨーヘン・パイパー 投稿日:1999/07/08(木) 13:27
 新世紀日米対戦は、良い
 と言うよりこのお話、設定がファン向けになっています。

 主人公の土門康平が、大石英司氏の著書(同社刊)に、
 ずっと出ています。
 個人的には、司馬陸将がキャラとしては、好きです。

 レールガンの描写に関しては、背筋が凍ります。
 興味がある人は、必読です。
 サイボーグ・ロボット・人間の関係を改めて、考えさせられます。

 話が逸れ捲りすぎ。

 フランカーに、日本の電子機器を乗せ変えたら、
 現在では、最強になるのではないですか?。



[59] 投稿者: 投稿日:1999/07/08(木) 13:27
りったぁさん:
>IRならチャフが、レーダーならECMが、
>最後にはドライバーの練度によるマニューバもあります、絶対当たる訳ではありません。

これは、ちょっと厳しいのではないでしょうか?
特に最新の技術を鑑みれば、、、ですが。

・IRにチャフ
チャフは確かに有効でしたが、現在の技術ではチャフをキャンセル
させる技術があるようですよ。

最新のシーカーでは加熱した機体温度とエンジン温度情報の積を用
いて追尾可能になるそうです。当然ながらIR画像追尾ではチャフ
はまったく効果ありません。

・レーダーならECM
レーダーにECMという話ですが、これもちょっと…でしょう。当
然ながらカウンタ技術としてECCMと言うのもありますし (攻撃
側にはそのカウンタ技術としてECCCMとか、、きり無いな) そ
れ以前にアメリカのミサイルをジャミングできたという話はついぞ
聞きませんね。

・ドライバーの練度によるマニューバ
これは高G起動によるミサイル本体の破壊もしくはシーカーのサー
チエリア外への移動によるロックミスを誘う事だと思いますが、最
新のサイドワインダの耐G強度と、センサの強化によるサーチ周波
数の高速度化(点センサから線センサ等)によって陳腐化しつつあり
ます。

昔は、例えばスパローなんかですと、速度を上げて突っ込んで行け
ば直撃しない限り大丈夫と言われていましたが、それもはるか昔の
話です。最近の近接信管は正確無比で爆発するまでのタイムラグは
ほとんどありません。

(爆発開始まで数マイクロ秒、破片飛散開始まで十数マイクロ秒)。

>レーザー、レールガン、アクティブ・ステルス、ロボット兵器などです。
>興味をもたれたら一度ご覧になって見てください。

アクティブ・ステルス技術は、それこそ昔から研究されていました
し、レーザーはSDIやTMD研究から最近になって、身近な存在
になりましたが、レールガンやロボット兵器となると…ちょっと荒
唐無稽過ぎますね。

個人的には全く説得力がないです。申し訳ないのですが。



[60] 投稿者:>58 投稿日:1999/07/08(木) 14:17
どうでしょうね。>フランカーに日本の電子機器

実践経験ないからなぁ。日本の電子機器。
特にソフトウェアなんか現場ではボロボロになりそう。
実戦でのデバッグなんて、やてみなきゃわかんないですから。



[61] 投稿者:>59 投稿日:1999/07/08(木) 15:58
○マニューバについて
ミサイルの機動性能は固体ロケットモーターの能力に
依存している以上万能ではなく、ゆえに、戦闘機の
加速・上昇・機動性能の優劣はミサイルの命中確率を決定的に
左右する可能性があると思います。また、陸地上空なら
地形遮蔽やグラウンドクラッターの利用が有効な可能性も
排除できないです。ミサイルの必中エンベロープ内に
敵機を収めるのも、そこから逃げるのも戦闘機の性能一つ
なので軽視できようはずもないと思います。
○光学/電子戦について
技術の進歩を前提にすれば状況はいつでも変わりうると思います。
現状アメリカの一人勝ちなのは認めますが先は分かりません。
アビオニクスを何か積もうとすればすぐラクダのコブのお世話に
ならなければならないF16よりはF15の方が環境の変化に対応しや
すいということは言えると思います。



[62] 投稿者: 投稿日:1999/07/08(木) 16:27
61番さん:
>敵機を収めるのも、そこから逃げるのも戦闘機の性能一つ
>なので軽視できようはずもないと思います。

軽視はしませんよ。しかし、最近の技術ではそのエンベロブが拡大
の一途にあり、追われる側にしてみれば極限のマニューバ技量を必
要とされるということです。

そしてその極限のマニューバ技量を発揮させるためのパイロットに
投資される費用+時間に対するその効果を考えると、一言で逃げら
れると単純に言い切れるのか?と思っています。

>技術の進歩を前提にすれば状況はいつでも変わりうると思います。
>現状アメリカの一人勝ちなのは認めますが先は分かりません。

確かに先はわかりませんが、日本でF15が現役でいる間は状況に
変化がないのではと思いますよ。

先の書き込みは確かに時間的には先の話が含まれていますが、F15
が現役でいる間に確実に実現できるであろう技術も含みますし、現
状の技術の話もしています。



[63] 投稿者:>62 投稿日:1999/07/08(木) 19:12
?さん:
>軽視はしませんよ。しかし、最近の技術ではそのエンベロブが拡大の一途にあり、追われる側にしてみれば
>極限のマニューバ技量を必要とされるということです。
アーチャーや最新鋭のサイドワインダー等を使用する近接戦闘では確かに驚異的な進歩があり、59でおっしゃ
っている通りであると思いますが、BVR戦となるといささか違ってくるかと。というのは、ミサイルを無力化
しうる時間と空間がふんだんに存在するからです。極端な例を挙げれば、対進状態から単に上昇反転するだけで
ミサイルの射程は激減しますよね。この点はアムラームや、名前は失念しましたが3次元翼をもつロシアの中距
離AAMでももれなく当てはまる訳で、固体ロケットモーターに依存しているからうんぬんというのは主にこの
点の事を言っています。アムラームが極めて命中率の高い必殺兵器だと言われているようですが(確かに70年
代のスパローと比べたらウソのように当たるのでしょうね)、モーターのエネルギー(と双方の位置、機動)が
決定するエンベロープの中に占位した上で発射して初めて必殺と呼べる(ほどの性能を発揮する)わけで、そう
なると必中を期する場合の射程は長くて15マイルといったところなのでは(この辺りほとんど無根拠で歯がゆ
いのですが)と考えるわけです。となるとBVR戦は会敵の際の機動がかなり重要な位置を占めるのではと。
特に双方多数の、規模の大きな空戦になれば中距離ミサイルをかいくぐることができる機会が少なからずあると
考えています。まあこの辺りは兵器の性能を踏まえた運用の問題になると思いますので、機動性能さえあれば高
性能ミサイルなど要らないとまでは言えないのは無論として、しかし近接戦以上に戦闘機の性能が勝敗を左右す
る状況にはなっていると思いますが、どう思われますか?



[64] 投稿者:でぃーてぃー 投稿日:1999/07/08(木) 23:18
ちょっと話の腰を折るようでスマンですが
http://www02.so-net.ne.jp/~eiji-oh/index.html
↑小説家大石英司さんのウェブページっす。



[65] 投稿者:桐島 投稿日:1999/07/08(木) 23:27
>57
ゼネラル(ジェネラル)ダイナミクス→ロッキードマーチン
ノースロップ→ノースロップグラマン
になったと思います



[66] 投稿者: 投稿日:1999/07/09(金) 00:38
63番さん:
必中限界は私も知りません(笑)。多分、限界の維持機動G、ミサイル重量、そして推
力が判れば、それなりの予測が可能でしょうけど。

確かに推力は有限です。ですが、有限なため逆に誘導機構の発達が促進されたと思っ
て良いのではないのでしょうか?例えばAMRAAMの場合は、

>極端な例を挙げれば、対進状態から単に上昇反転するだけで
>ミサイルの射程は激減しますよね。

こういった機動すら凌駕しようとしています。詳しくは教えてくれませんでしたが、
相手の初期エネルギ状態から相手の機動を先読み出来るようにもなっているとの事で
す。この辺は総て本当とは思えませんけどね。まぁ、売り文句でしょ(笑)。

総てにおいて完璧ではありませんが、確実にマニューバが幅を利かせる領域が減って
きています。より正確にはより肉体的限界に迫る機動が多くなる傾向かな。

それはそうと、ちょっと戦闘機の性能という言葉一つで括られると、今一つハッキリ
しないのですが、これは今までの話の筋から行くと機動性(運動性)と言うことで良い
のでしょうか?これはちょっと確認を兼ねて。

64番さん:
うーん。念のため、ちょっと1〜2巻を購入して読んでみたのですが、レールガンの記
述。完全に嘘ではないですが、かなり怪しいですね。どのようなシミュレーション計算
をしたことやら…とちょっと訝ってしまいます。

実際問題、レールガンを用いた(用いなくても実現は可能)超(?)高速衝突実験を実際に
観た事がありましたが、感想としては「こんなもんか?」って感じでした。質量ではな
く速度で持ってくる限りは現用の戦車よりも遥かに軽量な装甲で防げそうですね。

まぁ、本当に秒千とか一万発も撃ち込まれたらどうしようもないですが(^_^;)。



[67] 投稿者:りったあ 投稿日:1999/07/09(金) 02:58
すみません、私の不用意な発言から大問題に発展してしまったようで。
「撃たれちゃった後」は、もはや殆ど抵抗できないのは判りました。
つまり、これからは、よりその前のポジショニングが重要になるわけですね?。
「撃たれる前に撃つ」ってことで、ウェポンの機動性能、航続/滞空性能、
目標の可能行動と予測行動を弾きながら
当たるか(届くか)外れるかぎりぎりのところで勝負をかける、と。
つまり、早く「撃てる(届く)」位置につく為の、
キャリアのスペックとマニューバのスキルが重要になるわけですね。



[68] 投稿者:(61`63) 投稿日:1999/07/09(金) 12:23
?さんレスありがとうございます。
りったあさん、割り込みしちゃって恐縮です。

BVR戦の際の機動力というのは主に加速能力と考えています。F−16が誇るような
ハイG維持旋回の能力もあるいは重宝するかもしれませんが副次的なものだと思います。
位置・速度エネルギーがあればあるほどミサイルの有効射程=機動可能時間は延びるので、
最初の交戦時の戦果にかなり影響するのではと。

しかし戦闘機のパイロットがこの種の戦術状況を正確に判断するのは至難の技なのは想像に
難くなく、空中・地上管制がない状況で戦えば、その時点で負けたも同然だといえるでしょうね。

あとミサイルのプログラムも、相対状況によって、位置エネルギー確保<->最短経路で飛行
 をスイッチするようになっていれば、そうでないものとはかなり威力が違うと思います。



[69] 投稿者:一般視聴者 投稿日:1999/07/09(金) 12:56
>桐島さん

レスありがとうございます。
なんでもかんでもまとめりゃいいってもんじゃないですよね。
と言ってたら、ボーイング社は業績急降下だそうです。
あまりにも巨大になりすぎて、規模のメリットよりも、
非効率のデメリットが顕著になったようです。



[70] 投稿者:りったあ 投稿日:1999/07/09(金) 20:13
すみません、先ほど気がついたんですけど、
さっきですね、
いーぐるが轟音蹴立ててフライ・バイしてってですね、
まだ見えるかな・・・ああ、もう見えませんね。

と、いうことで、
これはこれで非常に興味深いんで、

「制空戦闘の現状と展望、及びその関連」


てな感じで続けて行きたいんですけど如何でしょうか。


申し訳ありません、荒らすつもりはなかったんですけど。


血税、限りある防衛費で調達される F−15。

高価なチタンを潤沢に用いて造られる
そのお値段なんと100オク超。
「空とぶ金塊」「ロールスロイス」。
世界広しといえどこれを装備する国はわずか数ヶ国。
そのうちの一国が我が国なのは何故か。
どうぞ議論を続けて下さい。



[71] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/02/20(日) 04:31
あげ



[72] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/02/20(日) 12:23
お金があったから。最強だったから。アメリカに買わされた。



[73] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/02/20(日) 13:13
なんとなく



[74] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/02/20(日) 16:07
>そのうちの一国が我が国なのは何故か。

何十年か前に負けたから。
今は払う金があるし断る根性がないから。
某A庁がブランド志向でおもちゃ欲しかったから。



[75] 投稿者:>74 投稿日:2000/02/20(日) 18:07
じゃ。なんだったら良かった?
まさかゼロ戦?(爆笑)
インターセプターとして必要な航空機の能力考えてみたら?



[76] 投稿者:征露丸 投稿日:2000/02/20(日) 20:46
今なら迷わずロシア製。Su37あたり。安い。米国製の半分以下
でしょう。値段を取るなら本国製を輸入。
品質を取るならライセンス生産。



[77] 投稿者:追加@海>76 投稿日:2000/02/20(日) 22:07
初期投資はその通り。
但し稼働率を維持するのであれば維持費用が莫大な物となる。
これは西側・東側の部品単位の設計規格・設計思想の違いによる。

>>品質を取るならライセンス生産。
ライセンスは現実的ではない。
彼等がソースコードを西側陣営の日本に流すことはない。
また、ライセンス生産を行う時点でコストは同程度になる。
また、ロシア製工業製品の品質・出荷量・納期が非常に不安定な現状では
ロシア製を選ぶ利点はない。(このあたりは商社筋であれば常識。)




[78] 投稿者:>77 投稿日:2000/02/20(日) 23:20
ハイ・ローミックスで考えれば
フランスのミラージュや台湾の経国なんかを狙い目では。
F15だけに集中するよりも得策では



[79] 投稿者:>78 投稿日:2000/02/20(日) 23:41
安全保障面でアメリカの機嫌を損ねるような事は日本政府が
びびってできないので政治的な理由から不可能です。
アメリカの軍需産業にすれば日本は一番のお客サンですから。



[80] 投稿者:追加@海>78 投稿日:2000/02/21(月) 00:01
F15にこだわるつもりは毛頭無いがロジ・運用・供給国家の政治的経済的安定性を
トータルで考えた場合、二社購買を行ったとしても同じ米国製で揃えることが望ましい。
フランスと台湾の経済規模・産業規模は米国とは比較にならないほど小さい事に留意。
戦時に大量導入を考慮すれば、フランスや台湾の生産規模・在庫規模では到底間に合う物ではない。

79氏の政治的理由も一理あり。だが、それだけを見て決定しているわけではない。



[81] 投稿者:ぺぺ 投稿日:2000/02/21(月) 00:05
>フランスのミラージュや台湾の経国なんかを狙い目では。
外国語でT.Oやオーバー・ホール・マニュアルを読んだり、
製造メーカーに問い合わせる身のことも考えて下さいよ。
英語でさえ充分難解なのにフランス語や中国語なんて・・

>これは西側・東側の部品単位の設計規格・設計思想の違いによる。
旧東ドイツ空軍のMig29を使っているドイツ空軍がえらい目に
あっているみたいですね。
特にエンジン関係の部品交換の間隔が極端に短く、とても運用できない
ので、リタイヤさせるらしいです。



[82] 投稿者:>81 投稿日:2000/02/21(月) 00:16
アメリカ製兵器は高いけど高いなりの価値はあるってことですかね。
本当は日本も兵器輸出を解禁して全部メイドインジャパンで揃えれたら
一番良いと思う。先進国で兵器の大部分を外国に頼ってる国ってある?



[83] 投稿者:>82 投稿日:2000/02/21(月) 00:53
大部分というほどでしょうか。陸および海に関してはほとんどが
国産では?メイドインジャパンで揃えるのは理想的ですが、
お値段がより酷くなるような。F15のようなよい飛行機は日本
には作れそうに無い。当分。



[84] 投稿者:追加@海>82 投稿日:2000/02/21(月) 01:49
>>アメリカ製兵器は高いけど高いなりの価値はあるってことですかね。
同意。兵器は単体の性能だけではなく、兵器+技術サポート+
ロジスティクス+同盟関係で考えた方がよい。

確かに協定上、彼等の言い値で買っていることは事実であるが、
それが日米安全保障を強固な物とし、空母群・海兵隊・核による
抑止力が安価に得られている事を考えれば安いのでは無いかと思う。

武器輸出の件は同意。



[85] 投稿者:>82 投稿日:2000/02/21(月) 03:23
オーストラリア(笑)



[86] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/02/21(月) 04:57
結局、日本が兵器選択うんぬんを述べれるのは
アメリカべったりの防衛じゃなくて独自の国防のビジョン
をちゃんと持った時に述べるべきなのかもしれないな。
まず米軍ありきの戦略じゃあアメリカに何を言われても
文句は言えないと思う。少なくとも安全保障面については。



[87] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/02/21(月) 16:40
個人的には防空が主の空自ならF-14の方が能力的に最適では?と思って
いたが・・・ただ日米安保体制下、在日米空軍との共同作戦も考えたら
F-15かF-16の選択しかなかったであろう。
さらにF-16ではスパローの運用に難がある(これウソらしいが)、単発
なので洋上飛行が多い空自機では安全面で不安(後にF-2で自ら破ったが)
結局はF-15以外に選択の余地は無かった。



[88] 投稿者:経国って 投稿日:2000/02/21(月) 19:38
アメリカやフランスが戦闘機売ってくれそうにないから間に合わせで
作った戦闘機ですよね。マッハ2でないし・・
買う価値はないと思います。



[89] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/02/21(月) 22:06
>88
しかも予定していたエンジンを、アメリカが売り渋ったもんだから、
性能低下しちゃった可哀相な機体です。
たしか、ついこの間生産終了したそうです。



[90] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/02/22(火) 00:36
消去法でいくと結局アメリカ製戦闘機が現状ではベストと
いうことになると思う。それにしても皆さんのレスのレベルに
対してスレッドのメイン文章のレベルは・・・



[91] 投稿者:不要説 投稿日:2000/02/22(火) 01:19
これからは航空機の時代ではない。
対空機関砲の時代である。
ミレニウムの35mmAHEAD弾をさらに改良すれば航空機から発射される
全てのミサイル、爆弾、魚雷を迎撃できる。しかも安価に。
これを沿岸、艦船、車両などに密に配備すれば高価な航空機など必要ない。
もちろん航空機の迎撃にはパトリオットなど高空用のミサイルに譲る事になるが。

高価なエレクトロニクスの塊であるミサイルとその発射機である航空機の
組み合わせは防衛予算を食う割に、平時において無駄きわまり無い。



[92] 投稿者:>91 投稿日:2000/02/22(火) 02:03
射程3km程度の対空機関砲を列島に密に配備するなど、平時において無駄きわまり無い。



[93] 投稿者:追加@海>91 投稿日:2000/02/22(火) 02:04
・射程の短さを考慮した場合、配備数が膨大、かつ運用・補給コストが莫大となる。
・35mmなど瞬時に打ち尽くすもの。反復攻撃には無力である。
・地上目標は捕捉が容易であり航空攻撃に弱い。
・対空・対歩兵に対する防御兵器であり、用途が限定される。
 攻撃戦力としての汎用性に乏しい。

よって、航空機の有用性は対空兵器によって覆される物ではない。



[94] 投稿者:>91 投稿日:2000/02/22(火) 02:04
アカデミックなご意見ですな(笑)
湾岸戦争関連の書物を読んで航空戦力の重要性を勉強してください。



[95] 投稿者:そんな 投稿日:2000/02/22(火) 02:12

機関砲はあくまでも守りの兵器でして、それで制空権が確保できたら苦労しませんよ。
それに機関砲でミサイルは撃墜できるだろうけど、爆弾に対しては直撃以外効果はなく、
魚雷に対してもあまり効果を期待できないのでは?



[96] 投稿者:92 投稿日:2000/02/22(火) 09:43
>91
 "全てのミサイル、爆弾、魚雷を迎撃できる"って書き方から、既に電波系
             ~~~~
 軍事オタクの匂いがします。91にマジで反論しても時間の無駄では?
 ただ91の人は「ミレニウム」を「ミレニアム」と書かなかったのは褒めて
 あげる(一部のミリタリー雑誌では思いっきり間違えてます^^;)

それでF-15に話しが戻って・・・
F-15×200機の持つ威力は日本にかかる軍事的脅威に対する無言のバリアと
して、その存在だけで国の安全に大きく貢献していると思います。
(軍隊の存在は戦うだけが能じゃないです)
この効果は35mm対空機関砲の大量配備では絶対に得られません。

F-15は高い買い物でしたが安物買いの銭失いにはならなかったと思います。



[97] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/02/22(火) 11:47
湾岸戦争を見る限り、対空兵装の脆弱さがモロに目立ち、これだ
けを見るとF15不用論に耳を貸す気はしない。
しかし、イラク空軍がECMかけつつ米陸軍を攻撃したとしても、
恐らくECMなど無力のままバタバタ撃墜されたであろう。
つまり、米空軍VS米陸軍(米海軍)だと結果的にはどちらが有利
だろう?
# これは大戦中の戦艦VS空母に通じるモノがあるが、米軍のアプ
# ローチは「どっちも用意する」だから、適わない敵ではある。



[98] 投稿者:>96 投稿日:2000/02/22(火) 13:19
>F-15×200機の持つ威力は日本にかかる軍事的脅威に対する無言のバリアと
>して、その存在だけで国の安全に大きく貢献していると思います。

その通り。まさに抑止力として機能している。



[99] 投稿者:単に装備の差でしょう。 投稿日:2000/02/22(火) 14:03
>97
米陸軍の野戦防空力もあまり強くない(他の能力と比べて相対的にかなり見劣りする)
ホーク後継でエリア防空担当のパトリオットがヒット作だか(これも配備までの道のり
は長かった)、その下層をカバーする拠点防空兵器はチャパラルとM163コンビの後継が
なかなか物にならず、スティンガーとその自走派生型(アベンジャー)が主力で、この
分野では旧ソ連(現ロシア)の方がカタログ的にはずっと層が厚く充実している。
(ヨークやローランド2は気に入らず、その他、計画されても値段が高いと文句をいい
 ADATSはどうなったんだ?)
基本的に自国空軍の傘に頼って来た温室育ちの陸軍なのでので、全くエアカバーが無い
状態で、相手側がスタンド・オフな精密誘導兵器や対レーダーホーミングミサイルの類
を所持していて、これを柔軟に運用してくると、対空兵器を真っ先に潰されて後はバタ
バタと撃破される運命は地上軍の方かもしれない。

これが米陸軍vs米空軍や米海軍航空隊になると、コテンパンに米陸軍はやられる筈。



[100] 投稿者:>99 投稿日:2000/02/22(火) 19:47
戦場にもよるんじゃないかな?
砂漠のように遮蔽物のないところだと狙い撃ちされそうだけど、
山岳・森林地帯だとてこずりそう。
コソボじゃハリボテ戦車相手に気前良く誘導兵器使っていたそうだし・・・