戦車と戦闘ヘリ



[1] 投稿者:歩兵 投稿日:1999/08/12(木) 10:11
戦車が戦闘ヘリに勝てないのはなぜですか?
下手したら歩兵のランチャーとかでも落とせそうなのに・・・。

ヴァンツァーが戦車に取って代われないのはなぜですか?
モーターヘッドだったら戦車に負けないのに・・・・。



[2] 投稿者:草壱号 投稿日:1999/08/12(木) 11:10
へりは、戦車が探知しえない場所なり遮蔽物の陰なりから、アウトレンジ攻撃で
確実に戦車の弱点を攻撃できるからです。
スティンガーとか持っていてしかもヘリに気が付かれないように射程まで
接近したならば、或いは確かにヘリ落とすのは簡単かもしれません。
ま、この前のNHKの映像を見る限り、かなり難しそうですが…
ちなみにヘリ対戦車のキルレシオって1:20位でしたっけ??識者の意見モトム。

ヴァンツァーとかモーターヘッドってナニですか?
ゲームの話?



[3] 投稿者:歩兵 投稿日:1999/08/12(木) 12:19
レスありがとうございます。

アウトレンジといってもなー・・・。
戦車にも長距離の載せればって感じですけど。
そんなんより、戦闘機飛ばして制空権取ったほうが
コストかからんってことなのかな。

kill ratio 1:20は、あんまりだー。

ヴァンツアーはゲーム(PS)で、モータヘッドは漫画です。



[4] 投稿者:せんちゃん 投稿日:1999/08/12(木) 12:23
 草壱号様に付けくわますと、
・ヘリは戦車や歩兵に対して圧倒的に機動力が大きい。
・心理的に人間は上方からの攻撃に弱い。
ってのもあるでしょうね。

尚モーターヘッドとは永野護 作の『The Five Star Storys』という
コミックに出てくるロボットの名称です。



[5] 投稿者:名無しさん 投稿日:1999/08/12(木) 13:56
戦車が戦闘ヘリに弱いのは、戦車から戦闘ヘリが探知しにくいのが主な要因でしょうね。
それで探知用にレーダーなんか搭載したらかえって見つかってしまう危険があるし。
長射程の兵装を載せたからといっても、敵が探知できなければなんにもなりません。

戦闘機でヘリを撃墜するのは難しい、との話もあります。

二本足歩行のメカニズムが兵器になるという話はフィクションとしてなら面白い話ですが、
あまりにも現実と物理法則を無視していますね。
ヴァンツァーもあれだけ車高が高ければ遠距離から簡単に探知されてしまいますし、
軟弱な地面を二本足で歩いたら沈んでしまいかねません。
ホバーで浮かすなら、戦車を浮かしたほうが機動力が高いように感じます。

フロントミッションは好きですが。
現実はゲームのようには行きません。(^^;



[6] 投稿者:草壱号 投稿日:1999/08/12(木) 14:15
>歩兵さん

戦車に長射程のミサイル搭載するよりも、専門の車両を用意した方がコストも
防御力も全然違います。って訳で、対空車両の出番ですね。
ちなみに対空車両用の電源はかなり強力な物を使うみたいなので、当然戦車に
そんな物を搭載すると…かさばるわ、熱源になるわ、機動力落ちるわ、ってな事
になってしまいます。本来の能力スポイルしまくりですね。

ロボットですか、なるほど。遠い昔にやったり、見たような記憶が…てへ。

いずれにしても、ボスニアかどこかでしたっけ?
市街に突入した戦車に、対戦車ミサイル山の様にブチ込んで破壊した例が
ありましたよね?…勘違いだったかな?ま、市街っちう所がミソですけど。
戦車が戦車として活躍できる場所はどんどん少なくなっていく様な気がします。
そこら辺に隠れている歩兵にヤられちゃう、ってのは経済的損失デカ過ぎ。
兵器としては戦車は一番好きなんですけどね。



[7] 投稿者:名無しさん 投稿日:1999/08/12(木) 14:51
みなさんれすどーもです。

>せんちゃんさん
>・心理的に人間は上方からの攻撃に弱い。
猫のけんかみたい・・・。

>草壱号さん
戦車好きって割には戦車のやられっぷりばかりレス頂いてるような・・・。

でも名無しさんの言われるように戦闘機でもだめ(だめってわけぢゃないでしょうけど)
だと、どうやって???て感じですね。
草壱号さんの言われる「対空車両」ってどんなのですか???



[8] 投稿者:歩兵 投稿日:1999/08/12(木) 14:52
あれ??
名無しさんになってます。
7は私です。すみません。



[9] 投稿者:害基地 投稿日:1999/08/12(木) 15:47
たしか、ロングボウアパッチ+ミリ波シーカーのヘルファイアなら、
レーダーマスト以外露出する事なしに丘越しにミサイルを撃ち込めた
と思う。
じゃ、ヘリが圧倒的に有利かって言うと、常にそうとは言いきれない。
先のコソボ紛争でも投入できなかったように、敵領の奥深くに侵攻し
て、地表近くでまったりとホバリングして攻撃などできっこないから。
(全面戦争なら犠牲覚悟でやるのだろうけど。また湾岸のような特殊地域は除く)
森林地帯で歩兵を目ざとく発見して攻撃するなどというのは非常に
望み薄だし、もし気付かずにホバリングとかしようものなら自動小銃で
も撃墜されかねない。また移動中に携帯ミサイルで攻撃される危険も大きい。
携帯火器の脅威にさらされるのは戦車もヘリも同じだと言えるかも。
もちろん1対1でバトルしたら、そりゃ攻撃ヘリの勝ちでしょうけどな。



[10] 投稿者:せんちゃん 投稿日:1999/08/12(木) 17:23
 強い兵器・戦術というものの条件の一つに
『相手に心理的衝撃をあたえる。』
というのがあります。例えば、包囲攻撃の有効性は真の効果以上に
心理的な要因が大きいです。(補給がなくなるかも・・・とか)



[11] 投稿者:アルターハーセ 投稿日:1999/08/13(金) 00:10
>市街に突入した戦車に、対戦車ミサイル山の様にブチ込んで破壊した例が
ありましたよね?…
 確か、チェチェンに侵攻した、ロシア機甲部隊だったと思います。
 市外に突入した際に、チェチェンの対戦車猟兵(こういう言う方はしないか)
に多数の戦車、装甲車が撃破されたそうな。
 どうせ、露払いの歩兵を随伴させていなかったのだろう・・・。

 この事を考えると、TAなんか、簡単に撃破されるんでしょうなぁ・・・。
 あんなん、目立ちすぎだし、20?でぶち抜かれる装甲って、
旧日本軍の戦車みたいだな・・・。

 ヘリの地形追随飛行は、ローター音が反射し捲って、
どこにいるか解りません。by富士総合火力演習の感想



[12] 投稿者:>11 投稿日:1999/08/13(金) 09:20
某会社(O)のマルチアレイ音源探知システムを用いれば半径すう十m
程度の確度で分かるよ。

単音源だけだったら(笑)
いっぱいいたら、探知範囲が広がってしまいます。



[13] 投稿者:歩兵 投稿日:1999/08/13(金) 11:03
なんだかテーマが「戦車って弱いよね?」になってるような・・。
いや、いんですけど。おもろいので。

関係ないですけど、ヘリって宙返りとかできるんですかね?
さかさまになった瞬間に、地面に向かって偉い速さで「上昇」しそうです。



[14] 投稿者:ラミネートアーマー 投稿日:1999/08/13(金) 11:56
戦車は基本的に対戦車戦を想定して設計してあります、従って
上面の装甲は薄いです上からの攻撃に弱いのは仕方ありません。
歩兵さんの言うとうり制空権を取るというのが地上軍の被害を
少なくする最良の方法だと思います。



[15] 投稿者:害基地 投稿日:1999/08/13(金) 12:46
先に自分が挙げたのは現時点で最高の兵器システムな訳で、陸自のAH−1S
のようなTOW運用の攻撃ヘリの場合、命中までホバーか、わずかな機動しか
許されないし、なおかつAH−1の場合は丘の上に機体を露出して誘導しなけ
ればならず、のんびりやっていては対空車両の餌食だし、下手すると戦車砲に
すら狙われかねないと思う。要するに攻撃ヘリといってもいろいろだし、
湾岸戦争のような非常に特殊なケースを一般的な結果として当てはめるとすれば、
それはちょっと早計な気もする。
余談だけど富士重がライセンス生産しているAH−1Sの納入価格と、
AH−64C(D型のレーダーレス版)の価格ってだいたい同じなんだってさ。
(航空ファンイラストレイテッド AH−64 より)
あっそうそう、AH−64とかが宙返りしているところは、レンタルビデオ屋
とかで借りられる、兵器のビデオとかでも見られるよ。



[16] 投稿者:元戦車兵 投稿日:1999/08/13(金) 20:56
演習で、敵ヘリも出てきたけど、あれを機銃で落とすのは
至難の業です。何と言っても、相手の機動性がよくて狙い
がつかないですね。

あと、戦車の上部装甲は、1〜2Cm位しか有りませんから
20mm砲で充分穴が開きます。

>11
20mmで簡単に・・・って、それは20mmの火力を知らない
無知な発言ですな!!大体、7.62mm弾でも1cmの鉄板に
穴が開けれるのに・・・・そのような無知な発言は、20mm
12.7mm等の重機関銃(機関砲)の威力を知ってから言って
下さい



[17] 投稿者:アルターハーセ 投稿日:1999/08/14(土) 00:14
>16 申し訳ありませんねぇ、何分従軍(隊?)経験が無い物で・・・。
 それにですね、あくまで2次元(某アニメ)の話であって、
設定で20?クラスの機関砲で装甲を打ち抜かれる設定に
なっているんですよ。
 こんな所に、二次元の話を持ち出した私も悪かったです。
 そうでした、「元戦車兵」さんは、実際に乗っていたんですよね・・・。

 内の死んだおじいさん曰く、旧軍の97式戦車クラスの装甲は、
正面からでも小銃弾で抜かれたそうな・・・。

 >上部装甲は、1〜2Cm位
 結局あれですか、弾薬庫に命中したときに、爆風を上に逃がすためですか?。
 



[18] 投稿者:害基地 投稿日:1999/08/14(土) 00:20
おおっ、元戦車兵さんですか、すげえなあ...
74式に乗っておられたですか?
あとは元コブラ乗りさんがいれば完璧だ(笑)

しっかし戦車の上部装甲がそんなにしょぼいものとは知りませんでした。
12.7mmのM2機関砲で大体25mm程度の貫通力でしたかね。

しかし機銃で攻撃となるとかなり機体の露出も多くなるし、適当に
ジンキング(回避機動)もしないといけないしでヘリ側も楽ではなさそうだ
とも思うなあ。。



[19] 投稿者:名無しさん 投稿日:1999/08/14(土) 03:14
戦車にランボー乗せてなんとか互角なくらいです。



[20] 投稿者: 投稿日:1999/08/14(土) 11:44
元戦車兵さん:
>7.62mm弾でも1cmの鉄板に穴が開けれるのに・・・・

これは一般的な軟鋼板(引っ張り強度が30kgf/mm^2程度)での話ですよね?
確か現在のRHA(Rolled Homogeneous Armour)板なんかですと、100kgf/mm^2
級のものが使われていますので、ちょっと違う結果になりそうです。

20mmAP弾は対戦車ヘリに用いるようなタングステン弾芯のものですと、そうで
すね、パス長が4〜50mm位だったらRHA板であっても撃ち抜けてしまうのではな
いでしょうか。ただし、撃ち抜いた後にその弾丸がもつ運動エネルギは小銃弾
程度しかなさそうですけど。

あ。今の戦車はトップアタック攻撃を考慮して(SFF 弾とか)、もっと特殊な装
甲構造を取られているはずですよ。

アルターハーセさん:
>結局あれですか、弾薬庫に命中したときに、爆風を上に逃がすためですか?。

根本的に重量低減を狙ったものと思います。

多分、元戦車兵さんがおっしゃる上部装甲の記述は74式相当の世代のものだと
思っているんですが、その当時では上面から攻撃してくるのは (あくまでも制
空権の確保が前提) 榴弾砲の破片のみであるということが、必要以上に砲塔上
面装甲を厚くしないもう一つの理由ではないかと思っています。

害基地さん:
>しかし機銃で攻撃となるとかなり機体の露出も多くなるし、適当に
>ジンキング(回避機動)もしないといけないしでヘリ側も楽ではなさそうだ
>とも思うなあ。。

ヘリが戦車に比べ火力面で圧倒的している性能は、攻撃に移るまでのすばやさ
があります。初弾発射可能になるまでの時間は認知してからですと戦車の10倍
以上ではないでしょうか。ガンナの頭の向きに連動して動きますしね。これが
一番大きそうです。



[21] 投稿者: 投稿日:1999/08/14(土) 12:12
上の部分、なんか日本語が変になってるです(苦笑)

>ヘリが戦車に比べ火力面で圧倒的している性能は、攻撃に移るまでのすばやさがあります。
=>ヘリが戦車に比べ火器面で性能的に圧倒している点は攻撃に至るまでのすばやさです。

>初弾発射可能になるまでの時間は認知してからですと戦車の10倍以上ではないでしょうか。
=>初弾発射時間は認知してからですと、戦車の10倍以上早いのではないでしょうか(タレット移動速度も含め)。



[22] 投稿者:害基地 投稿日:1999/08/15(日) 16:55
なるほどなるほど。
しかし実際の状況を考えてみると、ヘリが機甲部隊を攻撃する場合、
隊列の斜め後ろないしは真後ろの丘からポップアップしてすばやく照準し、
一斉射してまた引っ込んで移動というような手順になり、機関砲を有効に使える
距離に接近することはなかなか難しいのではと思います。
AH−1Sなら、状況を把握した後ですばやく後方に回り込み、ポップアップと
同時にTOWを発射、着弾と同時に降下してまた別の方向から同じ手順で
攻撃・・・というような状況を勝手に想像しています(笑)



[23] 投稿者:今更だが 投稿日:1999/08/16(月) 01:02
ゲームやマンガの様には行かないよ。
実際知ってるけどさ<ゲームの方。
私は二足歩行式の兵器が戦場を闊歩する事はまあ、ありえない事だと思う。
何も考えていない様だが、実際中に人が乗るとなるとトンデモナイよ。実際
攻撃を受けたときのショックはどうなるとおもうかな・・・

というのを何らかの本で書いていたですけど、今更的なレスですみません(笑)
フロミの開発に関わった人間がその本の事を「随分昔の科学でモノを考えてるんだね」
って笑っていましたけどね。それだけ



[24] 投稿者:名無しさん 投稿日:1999/08/16(月) 09:49
フロミって何?



[25] 投稿者: 投稿日:1999/08/16(月) 11:09
外基地さん:
>AH−1Sなら、状況を把握した後ですばやく後方に回り込み、ポップアップと
>同時にTOWを発射、着弾と同時に降下してまた別の方向から同じ手順で
>攻撃・・・というような状況を勝手に想像しています(笑)

予定調和的な戦闘であるならば、まさしくそのとおりで基本的にはそのとお
りであると私も思っています。

ただし、遭遇戦のようなシチュエーションになると、面制圧用無誘導ミサイ
ルではない限り、ミサイルを撃つ機会がぐんと減ると思うのです。

と、いうのは対戦車ミサイルというのが"誘導ミサイル"であるということが
一番の問題です。

しかも、最近の戦車には
http://www.atk.com/defense/descriptions/products/smart-weapons/term-ke.htm

のような洒落にならない武器や、対空専用の小型のレーザー誘導ミサイルまで積も
うとしている状態では、ますます攻撃できる時間的な窓が限られてくると思います。

よって、もっと超距離まで(2〜3kmなんてのは楽勝ですが)すばやく届く、中口径
徹甲弾の開発も進んでいまして、現在では試験的に

http://www.atk.com/conmun/descriptions/munitioncards/fang.htm

のような25mmの装弾筒付翼安定徹甲弾まで出てくる始末ですので、ミドルレンジで
の殴り合いになった場合、もっと激しいものになりそうです。

今更だがさん:
>私は二足歩行式の兵器が戦場を闊歩する事はまあ、ありえない事だと思う。

スケールにもよると思います。10mとかは無理でしょう。確実に。

ただ、現在の歩兵近代化計画を考えると、補助的かどうかはわかりませんが、
等身大もしくは2m程度の装甲服に毛が生えた様なものが出現する可能性は私は
現在の工学分野の技術を鑑みるにまったく否定できません。

第一現在の装甲近代化計画(米国)では、火器装備以外で約50kg程度。これに、
海兵隊が更に要求しているCal.50に全身が抗堪する機能を付与するとしたら…
どんな重さになるか、想像するに恐いものがあります。

少なくとも、面密度的には、30〜40kg/m^2程度の装甲になりそうです。

実際前線に出て戦えるだけの信頼性のある物が出てくるかについては、かなり
疑問で、実用化するにはまだかなりの障害があるとは思いますが。

特殊な環境における運用では可能性ありそうですよ。実際深海作業用のハード
スーツなんか既に実用化されてますし(これも軍用です)。



[26] 投稿者:害基地 投稿日:1999/08/17(火) 11:13
うおおこれはすごい!
ミリ波レーダーシーカー付きの戦車砲弾ですか。当然対空戦闘対応ですよね。
ここまで来てしまうと、もはや、ヘリが機体全体を曝露して攻撃するのは
自殺行為と言えるかもしれませんですな。
AH-1Sの場合だと、もう全力でポップアップして、ありったけのロケットを発射して、
敵に捕捉される前に潜るしかなさそうな気がします。

ところで、状況をお互いに把握できない遭遇戦の場合は、地上側がかなり有利
なのではないかと思います。極端な例を挙げれば、ヘリが気付かずに機甲部隊の上空
を一旦通過してしまうなどの状況では、一方的にヘリ側が切り刻まれて終わってしまいます。
(ロケットは直線飛行を要求するし、ミサイルは機動中には使えないし、ガンも機動中の
命中が期待しにくいと思うゆえです)
戦場を俯瞰する能力と、航空機ならではの機動力を生かして、先手を打って奇襲攻撃するというのが
攻撃ヘリの基本的な使い方だと思います。(これまた勝手な想像ではありますが(笑))

あと機関砲弾の進化もすごい。きっと、並みのIFVはずたずたですね、
こんなの使われた日にゃ。



[27] 投稿者: 投稿日:1999/08/17(火) 22:19
害基地さん:
>ミリ波レーダーシーカー付きの戦車砲弾ですか。当然対空戦闘対応ですよね。

まだXナンバーの弾頭ですが、シーカの基本技術はSADARMに準じたもの
ですし、弾頭、推進方法及び誘導方法にLOSAT で検証された技術を流用
すると言うことで予定よりも早く装備化される可能性があるということ
です。

当然ながら御指摘のとおり対空戦闘能力の付与と、更なる長距離攻撃の
付与のための新型弾頭開発プログラムの模様ですね。

このような技術的な状況を考えると、ハインドの様な大馬力エンジンを
積んだロケット火薬庫の方が恐くなってきますね。

>(ロケットは直線飛行を要求するし、ミサイルは機動中には使えないし、ガンも機動中の
>命中が期待しにくいと思うゆえです)

ガンに関しては以外かもしれないのですが、結構当たっちゃうようです。

確かにそれなりの機動は要するんですが、対空戦闘ではないぶんだけ相
手との相対ベクトルが複雑ではなく、弾道修正が楽なようです。相対速
度的には相手は止まっているに等しいんじゃないですかね(実感的な意味)。



[28] 投稿者:害基地 投稿日:1999/08/18(水) 11:20
ふむふむです。
LOSATはなかなか驚異的なミサイルですねえ。防御力を除いて、戦車を
火力・機動力で上回る事になっちゃいますね。しかしなんともはや・・・
そのうちハイドラロケットも同じように誘導可能になるかもですね。
ガンはヘリの場合、安定化機構がついていないのでぐりぐりジンキング
しながら目標を指向しつづけることはかなり厳しいのではないかと思いますが、
いかんせん私の想像の世界なのでなんともいえませんです。
いやあいろいろ勉強になりました。



[29] 投稿者:害基地 投稿日:1999/08/18(水) 13:56
あっTADS連動なら安定してますねガンは。
失礼しました(^^;;)



[30] 投稿者:486MS 投稿日:1999/08/18(水) 17:46
>特殊な環境における運用では可能性ありそうですよ。
>実際深海作業用のハードスーツなんか既に実用化され
>てますし(これも軍用です)。
架空戦記モノで、佐藤大輔が一度登場させていましたっけ。
自動ライフルの弾程度なら弾いてしまえる、匍匐前進可能
(ここがミソ)な陸戦用動力装甲服。歩兵同士の陣取り
合戦の場面に投入するという。対戦車・対戦闘ヘリ兵器
としてではなく、純粋に歩兵戦闘用と割り切って考えれば
意外に早く実用化できそうな。最近の米軍の課題は、
いかに兵士の損害を0に近づけるか、ということのよう
ですし。



[31] 投稿者:>30さん 投稿日:1999/08/18(水) 18:26
漫画でも小林源文が描いてます。
スペースシャトルから射出して、大気圏に再突入するパワードスーツ隊(笑)
これはさておいといて...

実用的なものになるかとなると、装甲、重量、動力源の問題でしょうね。
対歩兵戦闘でも、相手がRPGとか対戦車ミサイルを持っていたら、
確実に破壊されてしまうでしょうから。
今後これらの兵器の発達のスピードを考えると、
それを追い抜く発達をするのはけっこう先かも知れません。

後はトイレと食事の問題とか。
疲労しないような乗り心地もけっこう重要ですね。まじで。

個人的にはかっこいいから早く実現してほしいですけどね。(笑)