自衛隊最強説/1
私は、日本自衛隊最強説を唱える！！
反論の在るものは書き賜え！！
おいおい・・・
もっとマシなお題があるだろう・・・
今日二回目の爆笑だ。
あんたは、どこ軍最強説だ？
アメリカに決まってる。
これに対抗できるのはロシアしかない。できればの話だが。
＞ぷっ
あんたは騙されてる！！
隠し武器を疑え！！
隠し武器とは
たとえばなんでしょう？
まさか轟天号とかガンダムとかいいだすんじゃないだろうな？
まさか轟天号とかガンダムとかいいだすんじゃないだろうな？
今はアジアが世界の火薬庫である
その一番危険な所に居る日本が武器を持っていないわけが無い
国民を守る為である
確かに武器はある。
無茶苦茶コストパフォーマンスの悪い戦車、爆弾積んだら
翼にヒビがはいる攻撃機、守るものの無いイージス艦、実
戦のことを全く想定していない重火器類・・・
自衛隊の予算はたしかに多いが、自衛隊員の給料も軍人と
しては破格だってことも忘れちゃいけない。
これで最強だって？
竹内くんも凡みたいに俺を笑い死にさせるつもりかね？
＞ぷっ
私は漫才をしているわけでは無い
週刊誌に騙されるな！！
日本の軍事力を低く見積もるのは他国の手前だからである！！
給油機買おうとしただけでぐちゃぐちゃ言ってくる国が隣に在る日本が
声高らかに兵器の強さを叫ぶ事が出きるのか？
繰り返して言う、日本の自衛隊は強い！！
ただ、そう言わせない勢力が外国そして国内に居るのだ！！
わかったから根拠を示せ。
自衛隊って最新式の武器や設備を持ってても、どうせ
使いこなせないでしょう?
ミサイル一発打つのに何時間も会議をして、やっと命令降りそうだし。
小説「宣戦布告：麻生幾」とか現実化しそうです。
自衛隊の戦力は、最強どころか、世界でも最低ですよ。
あの世界３位と言われる防衛費も、そのほとんどの金
が、ＵＳＡの戦艦などへの買い取りに回されているし、
（これは半ば、強制的にね）また、戦争時に重要な
ポストにある迫撃砲とかの隊でさえ、練習のほとん
どを砲のペンキ塗りに費やしてるという愚かさです。
もちろん実弾などは撃たせてはもらえません。また、
おれの友人などにも数人、自衛隊からの徴募が来そう
ですが、はっきり言ってその友人たちの中には、運動
音痴の連中もいました。こういう人材にさえ、募集を
求めてる愚かさ、これでいったい最強の戦士が育つの
でしょうか。結局、官僚主義の弊害と、軍事音痴の日
本に、最強の部隊などできるわけがないのです。
前の文に、書くの忘れてたけど、そのＵＳＡ
からのイージス艦（例）などの買い取りにしても、
戦後の条約などをうまく利用され、無理に買わさ
れているだけで、それを買えば、当然、戦闘機も
買わないといけない（イージス艦は空母だから）、
しかし、それらを使いこなす兵士はいない。
結局、防衛費は無駄使い、肝心の兵士には、給料を
多く与えるだけで、戦士育成には金はかけないなど、
まったく話になりません。おれが思うに、自衛隊を
強く（役に立つように）したければ、明治維新の頃の
ように、フランスやドイツから、優秀な軍事顧問を
呼ぶ、この方法しかないんじゃないでしょうか。
＞１５
まず、戦略ドクトリンの構築から始めるべきだと思います。
今の自衛隊は中途半波な存在です。目的を明確にし、それを
達成するための手段を講じる・・・こうでないと。
付け焼刃の対策ではどうにもなりません。
＞ぷっ
根拠を示せとのことだが
じゃああんたは自衛隊が弱いと言う根拠はあるのか？
私が当ててやろうあんたの根拠は週刊誌だ！！
そんなものを根拠にしておいて
何故私の発言の根拠を求める事が出来ようか？
軍事機密はそう簡単には漏洩しない
もれてる情報があるならそれは全て偽りである！！
＞１６
なるほど、その通りですね。その存在理由を
明確にしなければいけませんね、はい。
自衛隊などではなく、いっそアジアの平和を
担うなどと言って、軍隊にすればいいと思う。
というか、今のアジアの情勢見れば、そう
しないと日本がまじやばいのでは、、、、
イージス艦が空母だという話、知らない人が読んだら本気にしちゃ
いますよ。＞ハチダさん。
＞１９
あれ？？？ イージス艦って空母じゃなかったっけ？
ちと確認します。
護衛艦＝イージス艦じゃないのかね
でも、御殿場演習場で、９０式戦車見ましたヨ。
あれなら、レオパルド２やＭ１Ａ１にも、引けを取らないのでは？
もちろん、おいらの知識は、軍事マニアの友人＆大戦略からのものですが・・
９０式戦車にはすぐに弾詰まりするという致命的な欠陥がある。
いつだかの演習でも三分間の射撃で一割の戦車が弾詰まりを起こしたらしい。
原因は自動給弾装置。この機械はすぐ壊れる。悪路を走行中に装填しても詰まる。
ちなみに先進諸国の戦車は手動給弾装置を用いている。
走行中に射撃の出来ない戦車なんて話にならない。
よって陸自は世界最弱。
もう一言。今の法制では自衛隊の車両は法定速度を超えて公道を走ったら違反切符を切られる。
たとえ戦時でも。（もう変わったかもしれないが）
切符を切られている間にロシヤが進撃してきたらどうするんでしょう。
切符を切るべきですね。外人だからといって見逃してはいけません。
＞切符を切られている間にロシヤが進撃してきたらどうするんでしょう。
イージス艦。
イージスはどっかの女神の盾の名前
空母などを護衛するための艦船。第七艦隊の旗艦は
たしかイージス艦。
情報、通信能力に富む。
レーダー、人工衛星とのリンク、情報処理能力、など
からなる迎撃システムであるイージスシステムを搭載
した護衛艦がイージス艦。
中途半波は解説ですまん。
なんか間違ってるような気も・・・
護衛艦なんて言葉を使ってるのは自衛隊ぐらいのような
気もする・・・
自衛隊のイージス艦はアメリカの護衛のためにあるのでは
ないかと思えてならない。
＞軍事機密はそう簡単には漏洩しない
＞もれてる情報があるならそれは全て偽りである！！
たぶん笑うところだろうとは思うけど、このボードで
はマジでいかせてもらおう。
俺のディベート能力が偏差値でいうと３０ぐらいだと
して、竹内くんのそれは２０ぐらいか。
全然、説得力ないよ。
自衛隊のことなんにも知らないんじゃないの？
＞あれなら、レオパルド２やＭ１Ａ１にも、引けを取らないのでは？
政府はそう言ってるみたいですが、とてもそうは思えない。
しかも実戦経験が皆無なので、実際のところはわからない。
重いから、日本国内で通れないところがある。
＞竹内くん
ごめん、言いすぎた。
家に帰ってきましたので、できる範囲でフォローします。
イージス艦って、要は強力なレーダーとミサイルのシステムを
搭載した軍艦です。対艦ミサイルや対空ミサイルのてんこ盛。
複数の目標を同時に攻撃できるすぐれもの（らしい）です。
第七艦隊の旗艦はたぶんちがうような。四、五年まえまでは揚
陸指揮艦のブルーリッジだったはずです。
護衛艦というのは、たしかに自衛隊独特の言い方です。
自衛隊のイージス艦は旧帝国海軍で言えば軽巡洋艦クラスかな。
「こんごう」は言いすぎだと思うけど、これは楽屋落ち。
自衛隊では歩兵連隊というかわりに普通科連隊、砲兵連隊という
かわりに特科連隊と呼んでいます。言霊信仰の一種ですから、あ
まり気にしないことです。
女神様の名前はＴＩＣＯＮＤＥＲＯＧＡ。たぶん（＾＾；
フォローありがとうございます。
なんだか楽しくなってきますね。
今後ともよろしくお願いします。
＞イージス艦の情報
なるほど、イージス艦は護衛艦だったね、、
ふむふむ、たくさんの情報ありがとうー。
竹内さんへ
「自衛隊最強説」に反論させていただきます。
現在の自衛隊の作戦行動は、全て米軍との共同作戦を前提にして
おります。したがって、米軍と戦うという考えは全く欠落してます。
戦力以前の問題で、米軍には勝てません。したがって、「最強」とは
言えないと思います。
また、今後、米軍と戦うことを想定したとしても、在日米軍基地は、
日本の要所をおさえているので、勝ち目はありません。さらに、
米軍ライセンスの兵器の中には、米軍に対して使えないようにする
ための装置が組み込まれているものもあるとの「情報＝噂？」も
あります。（本来の狙いは、テロ組織が米軍供与の兵器を使って、
米軍に攻撃してくるのを、防ぐための装置らしいのですが）
そもそも、あのマッカサー元帥、
かなりの働きしましたね。
第二次世界大戦で、日本が勝っていれば
どうなったか、シミレーションも面白いです。
そしたら、日本も、軍隊を保持しており、
今ごろ、最強だったかもしれません、、、？
米軍に対して使えなくする装置って興味深いですね。
たしかにやりかねないところがありますし、、
ぷっさん：
＞しかも実戦経験が皆無なので、実際のところはわからない。
＞重いから、日本国内で通れないところがある。
あれ、実は世界的に見たらかなり軽いんですよ。意外なことに。
あれだけ軽いのは後はイタリアのMBT くらいだと思います。
そして、あの重さですけど、どうやら積んでいる戦車砲に関係するみた
いです。120mm 戦車砲を用いて高精度な射撃を行なう場合、その反動を
車体重量で吸収する必要があると。
無理な仮定ですが、米軍の高機動車にあの戦車砲を積み、射撃した場合
良くて砲が車体から千切れ飛ぶか、悪くても車体がひっくり返るかのい
づれです。その場合当然弾丸は狙った方向に飛ぶかどうかすらも怪しい。
あと、これは別の人が振った話ですが、件の自動装填装置の故障の話。
あれも怪しいとのこと。
本職の人(not japanese)に聞く限りは「完全自動」で動かす時は場所
によって安全装置が働き、装填機構が止まるらしいのですが、モードを
手動にすれば何一つ問題無く動くそうです。手動といっても、ボタンを
一つ一つ押すだけの半自動装填です。
あれは密かに自衛隊幹部がほくそえんでいるという話。思いっきり低く
評価してくれたことで、中国も安心出来ると言うわけでして(笑)。
なるほど。
ただ、日本でＭＢＴが必要かどうかも議論の余地がある
のではないかと。
ほとんどが北海道に配備されてるので使い道もあるので
しょうけど・・・いるかなぁ？
戦車師団の使い道ですよね。市街戦には役に立ちそうもないし。
それこそ、満州（中国東北部）あたりなら大戦車戦でもできるか
も知れないけれど。
一つだけでも戦車師団があれば、運営上のノウハウの蓄積や戦術
の研究ができるから、どうしても欲しいというのは、わかるけど
・・・。
基本的に兵隊さんって見栄っ張りなんじゃないかな。子供のおも
ちゃ自慢みたいな。
＞基本的に兵隊さんって見栄っ張りなんじゃないかな。子供のおも
＞ちゃ自慢みたいな。
うまいこと言いますね、、、
まあ、「もっとマシな武器持ってたら勝てたのに・・」
の考えのように、あの世で嘆かないためにも、ついつい
多くの武器をそろえてしまうんじゃないでしょうか、、
＞ぷっ
おいおい、お前もしかして怒ってるのか？
反論しづらくなっちゃうじゃないかぁぁぁ
自衛隊の事を全然知らんのじゃないかと言う事だけれど
正直言うと僕はそんなに知っているわけでも無いというのが正解だろう
ただそんな事を言ってしまえば、知っていると断言できる奴も
存在しないと言う事に為る！！
そんな事細かに知ってるのは本物の自衛官だけだろう
そもそも欠陥情報ばっかり出てくる時点でおかしい
ミサイルを付けたら羽が折れたとか玉が詰まったとかって
いかにもネタ元が週刊誌っぽいとは思わないか？
ディベートがどうとかってのもあったけれど
議論中にそんなこと言い出したらきりないって
まぁ真面目に議論したがってるあんたに
軍人口調でちょっとふざけてると思われてもまぁしかたがない
所もあったかも知れないが・・・
って言うか自衛隊の悪口言って喜んでるお前らに何がわかるかぁぁぁ
（↑ここ笑うとこ）＞ぷっ
＞ぷっ
＞重いから、日本国内で通れないところがある。
これって具体的にどこ？橋？
橋ならすぐ補強できるから、補強してから通れば良いんだよ
だいたい１２０ミリの主砲の戦車は日本のもアメリカのも
全部同じくらいの重さだろ？
自衛隊だけが愚かなわけじゃない
＞もう一言。今の法制では自衛隊の車両は法定速度を超えて公道を走ったら違反切符を切られる。
たとえ戦時でも。（もう変わったかもしれないが）
大げさ
戦争中に切符切る馬鹿は居ない。安心しろ！！
＞３８
だってさぁ、せっかく素晴らしい人材が集いつつあるのに、
お馬鹿な書きコで、いらっしゃった方たちを幻滅させちゃっ
たりしたら、もったいないだろう？
別に怒っちゃいないけどさぁ。
まぁ、難しい問題ではあるよね。
道化役も一人は居たほうが盛り上がるかもしれないし・・・
・・・よくわからん。
突っ走りすぎたかもしれん＞俺
＞３９
個人的にはローカライゼーションのことが気になってるんだよね。
輸出不可なのに、日本の事情を考えない戦車って何？って感じ。
そんなに早く補強できるとは思えないしね。
＞４０
なんかの小説にあったんだよ。
なんだっけ？
まだ読んでない（＿＿；
竹内さん：
＞だいたい１２０ミリの主砲の戦車は日本のもアメリカのも
＞全部同じくらいの重さだろ？
全く違います。取りあえず公式データとしては、
アメリカM1A1…69.54(tons)
日本Type90…54.0(tons?)
となっています。15t近く重さが違いますね。
これは戦闘重量のようですけどね。
引用元はhttp://www.army-technology.comからです。
強いてただし書きを入れると、日本の場合はアメリカと違って有効最大
射程を小さく取る事が可能であるからこその、この重さだとは思います。
後は装甲基本技術の差もあるでしょうか？アメリカでは軽量装甲を作る
技術がやや劣っているようです(だからこその劣化ウラン装甲)。
本来ならば、一時期の韓国のように105mm 砲を用いることで、戦車自体
の小型化及び軽量化が可能でしょうが、いざアメリカと共同で事を構え
る場合、兵站場同じ仕様のモノの方が融通が効くためという理由もあり
採用されたものと思います。弾丸は完全な消耗品ですしね。
ぶっさん：
＞ただ、日本でＭＢＴが必要かどうかも議論の余地がある
＞のではないかと。
これはありますね。用法にもより…になるでしょうけど。
確かに戦車単体では市街戦においては死角がありすぎ、極めて脆弱な存
在だと思います。実際砂漠ではほぼ無敵を誇ったイスラエルのメルカバ
ですら、市街では後ろから携帯ロケット弾の一発で倒されました。
ただし、これは戦車単体であったからと考えるべきです。
実際の市街戦での用法は、その機動力と速度を生かしたフロントライン
の浸透突破だけです。歩兵との連携が大前提になります。動く楯ですね。
この前ドイツ軍が襲撃された時に用いた方法です。兵隊さんにとっては、
精神的にも強みが出ますよ。あると無しでは。イザとなれば上に乗り込
んで逃げればいいわけですしね。
＞４２
じゃあこれは？
http://www.leyden.com/gulfwar/m1.html
竹内さん：
ああ。これはブロック１の重量ですね。劣化ウラン装甲を用いた場合
(ブロック２)の場合、54.5t程度では全く納まりません。
ブロック１時は空間装甲と、HEATに最適化されたセラミックス装甲を用
いているので、あの程度の重量で済みました。
しかし、その後大幅に威力が増強した運動エネルギ弾に対しては脆弱す
ぎていることが湾岸戦争直前に指摘されたため(本当はもっと前)劣化ウ
ラン装甲ブロックによる防御力の増強を図ったがための重量増加と見て
いいでしょう。
ちなみに、ブロック２でLopard2と同等の正面防御力らしいです。
竹内さん：
ああ。コチラが間違えてましたね。呼び方を。
ブロック２はＭ１Ａ２です。
混乱させてしまって、申し訳ないです。
具体的には、ここを参照してください。
http://www.generaldynamics.com/prod_serv/combat/m1a2.htm
チョバムアーマーや、爆風で相殺する装甲ってのは
もう時代おくれなのかな？
＞竹内さん
ここで話を武器以外にしてみよう。あの有名なフレデリック・
フォーサイス氏はこう述べました、「湾岸戦争も戦ったのは
人間だった」と。つまり、今の自衛隊内部を見ても分かるの
です。おれがよく耳にする話にこういうのがあります。隊員で
「海外へ移転希望の者が多い」と。つまり、自衛隊員の中にも
何人かは猛者がいる事でしょう。しかし、日本の官僚主義や、
軍事音痴の政治家が上にいるようでは、意欲を活かせないの
です。実戦どころか実弾さえ撃たせてもらえない。やり切れな
い隊員達は、諸外国の軍隊へ入隊します。仏外人部隊や海兵隊
が有名でしょう。あの毛利元貞氏も、自衛隊の優秀な迫撃砲員
であったのに、その主な訓練が、砲のペンキ塗りでした。これ
に幻滅した毛利氏は、仏外人部隊へ渡り、実力を発揮して伍長
まで精進しました。最強であれば、なぜ勇気のある人材が海外へ
飛ぶのでしょう？なぜやり切れないのでしょう？まあ、この兵器
の発達した現代の戦争でさえ、戦うのは人間です。戦国時代の武
士でさえ、実戦ではその力の50%しか発揮できなかったと言われ
ています。これが現実なのです。つまり世界でも類のないほど実
戦経験に乏しい自衛隊は、最強どころか下手したら最弱でしょう。
これは自衛隊への悪口ではありません。こういう現実に目を向け、
次にどうしたら自衛隊が日本の平和、世界の平和を守れるほど強
くなれるか、こういう発想だ大事だと思います。もし、この意見
に疑問あるなら、自衛隊へ直接入隊することを推薦します。そこ
の訓練を生で見れば分かることでしょう。最強なのかどうなのか。
最強の部隊では最強の訓練、実戦での練磨が有るはずですからね。
この国際時代においては、日本軍が最強などと、戦前の大和魂もど
きでは、何も解決しないのです。
つけたしー
おれの同級生には、現在防衛大学で幹部候補生としての
教育を受けている者もいます。夏に帰国した時に、同窓
会を開く予定なので、その時にもっと詳しく聞いてみま
しょう。
ぷっさん：
＞チョバムアーマーや、爆風で相殺する装甲ってのは
＞もう時代おくれなのかな？
チョバム装甲は基本的には対戦車榴弾に対して最適化されてると思って
良いと思います。運動エネルギ弾に相対するには少々荷が重いと言われ
ていますね。
デザインコンセプトは悪くないですが、アメリカの劣化ウラン装甲と同
様、重量という点ではやや劣ると思っていいです。
ただし、チョバムの場合は、セラミックス系装甲と違い比較的生産が楽
であるという利点はあります。単純積層(チョバム)と圧力容器構造 (セ
ラミックス系) の違いですね。
それとリアクティブアーマですが、これは幾つかの形に進化しているよ
うです。一つは爆薬を用いないパッシブ装甲、もう一つはセンシング技
術と融合したスマート装甲(アクティブ装甲と言われてます)です。
パッシブ型は、Journal of Impact Physics 等に投稿されている論文
を読む限りにおいては、爆薬の代わりに高硬度ゴムやセラミックスをを
用いているようです。爆薬と違い、板の速度は遅いのですが運動エネル
ギ弾(〜1500m/s)に対してうまく干渉出来るように設計されています。
アクティブ型は、例えばミリ波レーダーを用います(ロシア製の場合)。
そしてある速度でやってくる弾頭を感知し、その脅威が装甲車輌を直撃
すると認識した場合、その脅威将来位置に向かって爆薬で板を飛ばすと
いった動きをします。一応総ての弾薬に対応すると言ってます。
が、ただ、私はあんまり信用していませんが。その情報は。推測レベル
ですが、誘導ミサイルのような遅い弾頭だったら時間的にも現在の技術
でも対処可能だとは思います(〜300m/s)が、超高速ミサイル(LOSAT)の
や戦車砲弾(〜1500m/s)の場合には処理時間が足りないのではないでしょ
うか？
アクティブ装甲はまだ黎明期って感じですね。
よって、色々変化していますが、まだまだ現役です。
あ。実は、元主題の「自衛隊最強説」に関しては意見を保留します(^_^;)。
日本の国力やインフラを総動員した場合と、現在の自衛隊の状態の違い、
そして日本の平時から有事への遷移タイムラグや挙動など、不確定要素
が多すぎて手におえんです。総てがifになっちゃう。
うーん、いいスレッドだな〜。 面白い！
竹内氏が多勢に無勢でやられてるから、盛り上げ半分でちょっと援護射撃。
と言ってもそんなに軍事に精通してる訳じゃ無いんだけどね。
＞４７ ハチダさん
＞つまり世界でも類のないほど実戦経験に乏しい自衛隊は、最強どころか下手
＞したら最弱でしょう。
そんな事はないっしょう。 第二次世界大戦後に実戦経験が無い国は日本だけ
じゃないでしょ？ 最新鋭・最強と言われる兵器をアメリカに買わされてる日本が
国防費２３０万ドルのギニア共和国や兵力６００人強のバルバドスに負けるとは
到底思えない。（戦う理由も見当たらないけどね）
アイスランドやリヒテンシュタインなんて軍隊も無いんだよ。
個人的には最強とも最弱とも思えないけどね。 ２０番目くらいかな（根拠無し）
例えばさ、どっかで聞いたか読んだかしたけど、軍事大国の英米露仏なんかは
軍需産業の（政治）力が強くて、現代・未来戦に必要な軍事形態にスムースに
移行できないらしい。 彼等は現戦力の戦車や軍艦、それに戦闘機を常に最新鋭
にRenewする必要があるし、維持して行かなくてはならない。
結局、旧態依然とした形態のままで、セオリーとしては大艦巨砲主義から抜け出て
無い訳だ。将来的には戦車が戦車と向き合ったり、制空権を取り合ったり、敵地まで
行って爆弾落したりというスタイルから、多数の衛星と迎撃ミサイルを使って自国領土
をハリネズミ状態にして、多数の衛星から常に的の位置を把握して遠距離からピンポ
イント攻撃をする、または衛星自体からの攻撃という形に完全移行するのが望ましい
らしい。それに相手の軍事システム等への侵入、電子戦による軍事・経済Networkの
破壊等が今まで以上に大切になってくる。
その点日本は自衛隊がありながらも、その存在自体が中途半端。 純軍需産業の政
治的立場も比較的弱い。世界一レベルのハイテク、それらを開発・展開できるだけの
経済力がある。政治的に安定している。 アメリカやロシアの軍事アナリストに言わせ
れば、現在日本が世界で「軍事革命」をおこせる唯一の国だということだ。
だから、一気に変われるチャンスがあれば、竹内氏が言う「日本軍最強説」も１０年後
にはホントかもよ。
ワイルド7（優しい鷹）で
飛葉と闘ったナイフ使いの相手傭兵が
「熱核戦争の時代になっても最後にものをいうのは白兵戦」と
いうセリフが印象に残っています。
徴兵制のある韓国ならいざというとき素手でも戦えそうですが
自衛隊には期待できないような気がします。
＞竹内軍二等兵
援護射撃どうも
＞５２
そもそも徴兵制だとなんで素手で戦えて
自衛隊は戦えないの？数が足りないってこと？
白兵戦は旧日本軍が最も得意とした戦闘でしょ
＞５０
まぁあまりいろんな要素を入れちゃうとわけわかんなく為っちゃうけど
純粋に国の技術力経済力などを単純比較すると
これからイケそうな国はどこなんだろう・・・。
＞＞つまり世界でも類のないほど実戦経験に乏しい
＞＞自衛隊は、最強どころか下手したら最弱でしょう。
これは少し言い過ぎました。確かに、防衛費や設備を
考慮しただけでも最弱ではありませんね。
＞竹内軍二等兵さん
なるほど、未来の戦争体系ですね。興味深い指摘です。
確かに軍事革命も叫ばれてます。しかし、その自衛隊
の存在自体が曖昧というのが即「軍事革命」への転換
へはつながらないです。言ってみれば、中途半端な
ものは中途半端、逆に旧態？と呼ばれる形を確固とし
て保持してる米軍の方が決断したら軍事革命へのスピ
ードは早いことでしょう。すでに米国は電子戦と旧態
戦、同時進行で進めてますしね。経済力もハイテク技
術も大事ですが、それよりもっと軍の存在意義が大切
です。今の日本では、軍事革命しても、防御面でしか
進歩できず、攻撃を併せ持った（最強）状態は創れま
せん。その点では、二等兵さんの言うように、「一気
に変われるチャンスがあれば、竹内氏が言う「日本軍
最強説」も１０年後にはホントかもよ」は、その変化
の中に存在意義というものが含まれなければいけませ
んね。用は存在意義を明確にすることです。
＞現戦力の戦車や軍艦、それに戦闘機を常に最新鋭
＞にRenewする必要があるし、維持して行かなくてはならない。
これについては自衛隊側も同条件だと思います。
しかし、こうして議論してるとあまりに不確定な要因が
多いのに気付きます。先程、ハテナ(?)さんが返答を考慮
してた理由が今やっと分かりました。自衛隊の意義、それ
か意義関係なしに自衛隊の持ってる技術のみでか、など
話の論点がまとまらないですね。
まあ、自衛隊でなく攻撃も可能な軍を持つ、今すぐ軍事
革命へ多くを投資する、などすれば、最強はありえるかも。
ただ、こうしていくと、「最後は結局白兵戦」という言葉
は絶対ではなくなるのでしょうか。今の段階では正直分か
らないと思います。
内容の濃いスレッドですね。
竹内くんエライ！
さすがにマルチを抱いて眠るだけのことはある（笑い）
＞そもそも徴兵制だとなんで素手で戦えて
＞自衛隊は戦えないの？数が足りないってこと？
＞白兵戦は旧日本軍が最も得意とした戦闘でしょ
成人男子のほとんどが軍事訓練を受けている国とそうでない
国の違い。戦前と戦後では状況が全く異なる。
＞４９ ？さん
詳しい解説をありがとうございます。
やはり、かなり進歩しているんですね。チョバムを越える装甲
はない、って言われていた頃のことしか知りませんから（＾＾；
リアクティブアーマーは、弾が当たったらその衝撃で爆発して
爆風で相殺するもんだと思ってました。
最近の装甲は凄いなぁ。
＞ぷっ
マルチ萌えー
＞成人男子のほとんどが軍事訓練を受けている国とそうでない
＞国の違い。戦前と戦後では状況が全く異なる。
だから結局数ってこと？
軍事訓練なら自衛官だって受けてるでしょ
＞ハチダさん、反論ありがとね。 ここの掲示板いいね〜。 議論になるもんね、
しかも感情に流されないしさ。 じゃ、再反論するね。
＞存在意義というものが含まれなければいけませんね。
それはそうなんだけどね。 敢えてそこは外しました。 というのは、それを議論すると、
「戦争論」、「国家論」、「民族論」、「宗教論」もろもろを語らなければならないからです。
これは別スレッド立てた方がいいんじゃないかな。
だから、竹内氏の一番最初のスレッドに忠実に単純に「日本軍こそが最強である」または
「最強に成りえる」に絞って書いてます。
＞その自衛隊の存在自体が曖昧というのが即「軍事革命」への転換へはつながらないです。
はい、つながらないです。しかも、”即”つながると書いた記憶もありません。
言いたかったのは、世界で唯一「軍事革命」を起こせる可能性が高いのが日本であると
分析している米露の軍事アナリストがいるという事です。 その要件として、自衛隊の存在
自体の曖昧さがプラスに働くだろうと分析してるわけです。 Ifの話ですけどね、憲法改正
して、正式な軍隊となった時に大きく一気に変われるんじゃないか、と考えられてる訳ですね。
＞これについては自衛隊側も同条件だと思います。
うん、そうなんだけど、度合いの問題。 強力な軍需産業でロビーである兵器メーカーが
その利権と利益を守る為に現兵力の維持・拡大とRenewを常に強く要求してるよね。
戦車、軍艦、戦闘機それぞれのメーカーがその製品を売り続ける為には、いきなりに
思いっきり方向変換されたら困るという事。明日から衛星とミサイルだけで軍を展開
しますなんて言われたら、現存の軍需産業は潰れちゃう訳だ。 それが足を引っ張って
彼等は「軍事革命」を起こしにくい、日本は軍需産業はあるがその構造が現強大国の
それに比べて対応を行い易い、ロビーストとしての力が比較的弱い。 また、かなりの
兵器を米国から購入しており、仮に「軍事革命」を起こした時の国内軍需産業への影響
が比較的小さい等。
だから、
＞米軍の方が決断したら軍事革命へのスピードは早いことでしょう。
とは私は思わない。 １回決めちゃったら突っ走る国民性を見てもそうだと思う。
まあ決めるまでが時間掛かるんだけどね。 でも、テポドンが一発でも国内に落ちたら、
自衛隊→軍隊は一気に行きそうだけどね。
＞竹内さん
こんなとこでいいかい？
＞ハチダさん
再々反論お待ちしてますね。
＞竹内二等兵さん
それでは主に軍事革命などについて述べていきたいと思います。
＞だから、竹内氏の一番最初のスレッドに忠実に単純に「日本軍こそが最強である」または
＞「最強に成りえる」に絞って書いてます。
うまい具合にかわしましたね（笑）竹内さんのスレッドには「最強になり得る」という趣旨は
含まれてません。まあしかし、今後の事も含め、将来性についても述べたいと思います。
＞言いたかったのは、世界で唯一「軍事革命」を起こせる可能性が高いのが日本であると
＞分析している米露の軍事アナリストがいるという事です。 その要件として、自衛隊の存在
＞自体の曖昧さがプラスに働くだろうと分析してるわけです。 Ifの話ですけどね、憲法改正
＞して、正式な軍隊となった時に大きく一気に変われるんじゃないか、と考えられてる訳ですね。
たしかに考えられます。政治的問題や存在意義などの問題を考慮に入れないとするならば、可能性は
充分にあると思います。しかしここで新たな問題があります。現在の国際情勢及びアジアの情勢を一瞥
しただけでも一気に戦争体系を変えるのは無理なのです。理由１には、その変革時に他の国に攻められたら
どうするかという事、-結果は分かりますね。理由２に、将来の戦争でも「最後は白兵戦」というのが正しい
のです。なぜなら敵国が戦闘機でアタックしてきた場合、電子上などの攻撃･防御などで対処できますか？
できません。敵国の兵士が基地内へ銃器で押し寄せてきたとき、衛星などで攻撃できますか？できません。
結局は、いくら戦争体系が変わろうとも、根底には白兵戦が効力を発揮するのではないかと思うのです。
この点では前の文でも述べたとおり、自衛隊の力は最強には程遠いです。
＞また、かなりの兵器を米国から購入しており、仮に「軍事革命」を起こした時の国内軍需産業への影響
＞が比較的小さい等。
ここが問題です。つまり日本が一気に軍事革命するためには、米国の軍事産業とも交易を絶たなければならない。
これは現実的にみて不可能です。利益の為なら自国の大統領も暗殺するような複合体です。むしろ、この軍事革命
を理由に兵器の交易を絶った時点で、米国との摩擦の危険性があります。付け加えれば、米国側なら、軍事革命
の時、たしかに軍事産業は多大な損害を受けます。しかし米国の軍事産業は既に電子戦なども研究･開発し、またはスパイ
衛星などに於いては使用してるものもあります。米国の場合、軍事革命には自国内部の変革に力を注げばいいのですが、
日本の場合、他国、主に米国との国交問題もある。このあたりで一気に軍事革命という希望的観測はかなり難しいと
思います。
最後に周知の通り米国には、世界ーというプライドがあります。日本がいくらその現在の情況をプラスに働かし軍事革命へ
走ろうが、米国はその一歩先を行こうとするのは明らかです。というか、日本が一気に軍事革命に力を注ごうとした途端に
高額の兵器を買わすなどして、足をひっぱろうとするのが現実的な見方ではないでしょうか。
まあ、このような事から、一気の軍事革命自体が不可能に近いものです。もし希望的観測で議論するのなら話がまとまらなくなります。
ここでは現在の日本と米国との国交についても触れ、最終的に力を持つ白兵戦についても触れましたが、総合すると日本が最強だ、もしく
は最強になり得るという考えは根底から崩されるのではないかと思います。
↑すみません、、、改行に失敗しました、、
＞ここが問題です。つまり日本が一気に軍事革命するためには、米国の軍事産業とも交易を絶たなければならない。
＞これは現実的にみて不可能です。
具体的にアメリカからどんな兵器を買ってるんですか？
＞＞竹内さん
＞絶たなければならない。
これは素人の誰でも分かります。無理に近いです。
戦後の平和条約や自衛隊の存在意義などを理由に
兵器を強制的に買わされるのが落ちです。また米国
に対し他の輸出品目で黒字の日本が、兵器だけの貿易
を絶つというのは不可能です。
＞具体的にアメリカからどんな兵器を買ってるんですか？
これは先のイージス艦も含め、ミサイルなど、多数･多額に
上るでしょう。
＞６２
イージス艦って「こんごう」級とかですよねぇ
あれって国産ではないのですか？
＞63
護衛艦について言えば、国産・輸入産と
あります。コンゴウ級？それは知らないです。
＞６４
日本は武器をほとんど国産（ライセンス生産含む）してますよね
輸入産と言うのは、具体的になんて言う武器なんですか？
あとイージス艦ってこんごう級以外無いんじゃないでしょうか？
LCACは輸入です。
＞竹内さん
せっかくあなたの最初のスレッド、「自衛隊は最強かどうか」
について議論していたのに、あなたのその返答は、どうも
不毛な話題で議論とか関係ないようです。はじめの題を忘れ
たのでしょうか？またイージス艦の詳しい情報が最初の題に関わり
あるのでしょうか？そのあたりをきちんと押さえて下さい。
もし関係あるのなら、イージス艦の戦闘レベルの性能などの説明
からお願いします。最強であるという前提でね、、、笑
＞６８
僕はイージス艦の詳しい情報の話なんかしてません
あなたがアメリカから輸入してるのを元に
日本が強くなれないような話をするので
本当に輸入してるのかどうかが気になってるだけです
具体的な輸入武器は何なのですか？
＞６９
＞あなたがアメリカから輸入してるのを元に
＞日本が強くなれないような話をするので
＞本当に輸入してるのかどうかが気になってるだけです
答えは簡単です。竹内二等兵さんのおっしゃるように
日本が最強になる為には電子戦などへ向けた軍事革命
が必要なのです。その為には多額の防衛費をその革命
の方に回さなければなりません。つまり現在米国から
の兵器の輸入に使用してる費用は革命にとってはマイ
ナス要因になるのです。またこの貿易を断絶すること
は到底不可能ですし。
ところでおれも輸入武器の概要については詳しくない
です。只その費用が莫大とだけは知っています。竹内
さんも日本産の武器･性能・また諸外国と比べて優れて
る点劣っている点など、最強という立場から述べて下
さい。お願いします。おれも防衛費の兵器輸入に占める
割合を調べてみたいと思います。どちらにしろ革命に
影響与えるほど多額であることは先に述べておきますよ。
国産の武器の性能の具体的な優れてる部分は
今調べた限りだと、よく分からないので
僕もこれから調べたいと思います
日本は技術があるから武器だって強い！が今までの根拠だったんで
防衛費の比率と言うより
アメリカから船を買ってるのかが、最初の話しだった様な気が・・・
Ｆ１５はアメリカから買ったものより日本でライセンス生産したもののほうが
壊れにくいそうです。でも日本が優れているのは機械の製造技術だけで
兵器を開発するトータルな技術水準は低いと思います。
まちがえた！７２は＞７１です。
日本の兵器の劣っている点。それは採用後ほとんど改良されない。
その一言につきます。理由は簡単。大蔵省が日々進化する兵器の性質を
理解していなく、車や建物などと一緒に考えている事です。
つまり、古い物の代替のための予算は出すが改良の為の金は出しません。
その為に結局は予算の取り合いとなり、兵器の代替が優先されます。
残念ながら、米国製の兵器には、ブラックボックスと呼ばれる、日本側が
手を触れてはいけない部分があります。これは、日本向けに限らず、米国製最新
兵器の輸出品はほぼそうです。つまり、ハードの最も肝心な機器を封印して
渡すわけです。なぜするかといえば、最重要の軍事技術を移転させないためと、
コピー商品による米国の利益への打撃を防ぐためです。これをしなかったため、
ロシア製の兵器は、中国がコピーしまくりました。
また、イージス艦やP3C等の電子情報戦の切り札とされる兵器でも、
それに必要なソフトは、完全に米国に依存しています（させられている）。
たとえば、戦闘機のシルエット、潜水艦の音紋などから、瞬時にして敵味方を
識別し、どのような攻撃または防御をするか等のデータは、米国のみが
完全な戦闘データを蓄積しており、それを日本側が買うわけですが、日本側で
勝手に改変することは許されていないはずです。
以上のように、日本のほうが技術力が高いといって喜んではおれず、
実戦データを持てるはずのない日本と米国の軍事技術の差は、
絶望的なほど大きいわけです。
＞74
日本の政治家や官僚の軍事音痴が顕著に顕われてますね。
＞噂好きさん
詳しい情報有り難うございます。
竹内さん、お読みください。
自衛隊に入るととれる資格についての質問があるのですが、
どなたかお願いします。。。。
http://www2.aisnet.ne.jp/~bbs/test/readall.cgi?bbs=shikaku&key=929829475
７４式戦車までは日本製鋼所の砲塔を使用していたが、
９０式戦車はドイツのラインメタル社の砲塔を使用してい
るんだけど、なんでかな？
米国のＭ１Ａ１もラインメタル社じゃなかったっけ。
竹内氏、 お〜い、押されてるぞ。（笑） がんばれ！
てことで、ハチダさん、反論ね。
＞竹内さんのスレッドには「最強になり得る」という趣旨は含まれてません。
その通り！ 私も現時点では自衛隊は最強だとは思ってないし、前にも書いたけど、
個人的には実質２０番目くらいと思ってるわけ。 現状でピュアに最強を語れば
核ミサイル持ってる国にはどうやっても勝てないからね。
まあ、竹内氏がいいスレッド立ててくれたのに（シャレだと思うけど）、賛成意見が
無いからさ、無理して頑張ってる訳、問題提起も兼ねてね。
＞一気に戦争体系を変えるのは無理なのです。理由１には、その変革時に他の国に
攻められたらどうするかという事
一気の変革時に攻め込まれたらそれはそうですが、それへの反論としては、「一気」
に変更しなきゃいい。 時間的配分の問題だわな。
＞理由２に、将来の戦争でも「最後は 白兵戦」というのが正しいのです。
領土を制圧するという目的が戦争勝利と言う定義であれば、そうですね。
しかし、白兵戦を行う割合というのは将来的には減ってくるでしょう。
さらに言えば、冷戦時代の核戦争のシミュレーションには、「最後は白兵戦」
と言う概念は入っていませんね。 つまり「最後は白兵戦」と言う概念が正しいか
どうかというのは、その戦争の形態と最終目標によるのではないでしょうか。
＞なぜなら敵国が戦闘機でアタックしてきた場合、電子上などの攻撃･防御などで
対処できますか？ できません。
電子上の攻撃・防御では出来ませんね。しかし、制空権制覇への防御は出来ます。
理想的・将来的な軍事革命後の戦略として敵国の軍艦・戦闘機は全てその動きを
衛星で捉え、遠距離から迎撃ミサイル・巡航ミサイルで叩き落すということが前提と
なっているからです。
＞敵国の兵士が基地内へ銃器で押し寄せてきたとき、衛星などで攻撃できますか？
できません。
はい、衛星では出来ないですね。賛成です。 なぜなら、「戦車で潜水艦を撃沈できま
すか？ 対空ミサイルで戦車を破壊できますか？ 出来ません」という例えといっしょだ
からです。 相手の攻撃兵器に見あった防衛兵器で対応するのが基本ですね。
敵兵が自基地に攻め込まれない効率良い防衛システムの構築が必要です。
軍事革命について多少付け足しします。
つまり、現在の戦争形態では、簡単に言うと、まず制空海権を握り、敵地に爆弾を
落して主要な軍事目標を使用不能にして、最終的に陸軍で領土制圧をするという事
ですよね。
その為に、軍艦、戦闘機、爆撃機、戦車等が必要であり、その数とQualityが戦争勝利
への必須条件ですね。 その重厚長大型の現軍事体系の維持と発達に軍事費の大半
が使われてる訳です。 しかし、将来的に理想なのは、衛星で敵軍の位置を正確に
モニターして遠距離から攻撃を行う。無人偵察攻撃機で敵地の破壊、さらにソナー投下
による潜水艦の探知、データを衛星に送信して対潜ミサイルの発射。 敵軍システム
への侵入・破壊が挙げられます。海軍・空軍の大規模的な展開を要せず、多数の
衛星から敵をモニターして正確に破壊出来るということは言うなれば、これは制空海権
の制覇という概念からの脱却を意味しています。
＞米国の軍事産業とも交易を絶たなければならない。これは現実的にみて不可能です。
世界でも有数の軍事大国である英仏両国の主要兵器はかなりの部分で自国調達
（割合は分かりませんが）ですよね。 それらの国が米国製兵器を買わないからと
いって摩擦を起こしてるとは聞いた事がありません。 国家として普通に独立した国
であれば、自前の軍需産業で自己調達することは至局当然であり、不思議でも不可能
ではありませんね。
＞米国の場合、軍事革命には自国内部の変革に力を注げばいいのですが、
だから米国はそれが出来ないんですね、簡単には。 米国（及び米軍）は現実問題と
してその重厚長大型の軍事体型の維持・発展が強大な軍需産業の縛りがある為、
上で述べた理想的軍事革命の達成はその軍事費の割り振り上極めて厳しいし、
現時点で世界No1であるが為大幅な変革も難しい。
＞日本の場合、他国、主に米国との国交問題もある
現状の米国安全保障戦略下に（常に属国としての）国家として日本を位置付けること
を望む以上その問題からは脱却できません。逆にいえばアジア･太平洋地域における
米国の安全保障戦略の不完全さと矛盾が馬脚を現せば、独立国家として日本は当然
のごとく自らの安全保障に正面から目を向け、変革できる機会でもある訳です。
さらに、おっしゃられる通り貿易黒字の解消の為に米国からの武器購入を続けると
いう理論でいけば、貿易黒字が無くなれば武器購入を止める事が出来るという逆説
が成り立つわけです。 貿易問題に言及すれば日本は輸出型産業であるが為にその
黒字が問題となっている訳で、現在の空前の不況を克服する為に内需拡大・構造改革
を行って黒字を減らす方向にあります。つまり現在行われているビッグ･バンも含めて
その可能性を否定できる要因には成り得ないと考えられます。
＞もし希望的観測で議論するのなら話がまとまらなくなります。
＞総合すると日本が最強だ、もしくは最強になり得るという考えは根底から崩されるの
ではないかと思います。
私は将来最強たりえるかの可能性を語っている訳で、そこには希望的（若しくは悲観的）
な観測が入るのは致し方無いと考えます。 しかし上で述べたような理由から、物理的
最強に成り得る、という可能性は必ずしも否定できるものではありませんし、根底から
覆される訳でもありません。 最強たり得ないのはなぜかと言うならば、国家としての
日本にはその意思が米国と違って、（全く）無いからというのが答なのではないでしょ
うか。逆に言えば、その意思を持ったとするならば、日本には物理的最強たりえる
可能性を肯定できる要因・要素が揃ってる訳で、否定できる要因のそれを上回って
いると考えるわけです。
長くなっちゃった、ゴメンよ〜。
＞７１ 竹内氏
＞日本は技術があるから武器だって強い！が今までの根拠だったんで
おい！ なんだその根拠は（笑）
俺だって最強なんて思ってないのに強引に理論展開してるんだぞ。
もっとましな根拠をあげてくれよ〜。
＞竹内軍二等兵さん
やりますね（笑）、、、後からレス付けます。
＞反論者の方々へ
押されぎみです、、、増援を求む！
＞竹内軍二等兵
＞もっとましな根拠をあげてくれよ〜。
ははは、僕も根拠を探してるんだけど
これはって言うような根拠がなかなか見つからんのよ
とりあえず援軍心より感謝します
＞８２
日本がソフト（？）面ではあまり勝っていなく
重要な部品については輸入してると言う事がよく分かりました
しかし
＞あの世界３位と言われる防衛費も、そのほとんどの金
＞が、ＵＳＡの戦艦などへの買い取りに回されているし、
＞＞具体的にアメリカからどんな兵器を買ってるんですか？
＞これは先のイージス艦も含め、ミサイルなど、多数･多額に
＞上るでしょう。
これは、どうなんでしょう、アメリカから戦艦の買取をしたり
イージス艦を買ったりと言うような事実は
存在しないのでは無いでしょうか？
デュークさん：
＞７４式戦車までは日本製鋼所の砲塔を使用していたが、
＞９０式戦車はドイツのラインメタル社の砲塔を使用してい
＞るんだけど、なんでかな？
正確には、ラインメタル社の砲は使用していませんよ。ライセンス生産
契約を日本製鋼所と取り交わし、戦車砲を生産しているはずです。
なぜラインメタル社からライセンス導入してまで使用しているかについ
ては噂にすぎませんが、絶対的な性能差によるものではない、と言う話
は聞いています。
＞竹内軍二等兵 さんへ
僕、少々マジにカキコしすぎましたか(^.^;？。お題が、「最強論」だったので
ついつい……。「自衛隊強いか弱いか」だったら、けっこう良い議論になってる
と思います。もっとも竹内さんの題のおかげで、ここまで盛り上がったのだとも
十分理解してます。竹内さんも頑張って下さい。新スレッドも希望。
そこで、ちょっと援軍に来ました。
米軍と共同歩調をとる限りでは、自衛隊はかなり「強い」軍隊だと思います。
特に、湾岸戦争で、ハイテク兵器の重要性が明らかになって以来、高額なハイテク
兵器をバンバン買っている日本は、ものすごい脅威です。国内事情を知らない国々に
とって、日本は、ドル・ベースで第２位の軍事費、核開発能力の保持、弾道弾
ミサイルの打ち上げ実験、高い技術能力や修理能力、政治的・社会的安定（除オウム）を
誇る国に見えるわけです。そのうえ、「最強」の米国と同盟を組んでいる。
憲法上の制約で戦略意図を明確にしないのも、外国から見れば、不気味に映るわけです。
現代の軍事力の最大の機能が、相手に攻撃させる気を起こさせないという「抑止」
であるという観点からすると、きわめて、日本の自衛隊は「強い」と
結論づけることが可能です。
でも、こういう海外の議論って、国内の日本人から見ると、「何もわかっちゃいねえ」
となるんですけどね。
弱いに決まってんじゃん。自衛隊の兵器が高額なのは
ハイテクだからじゃなく防衛産業にボラれてるから。
他国を攻撃できる兵器も持ってないし、訓練もしてないんだし。
※防衛産業にぼられる：割に合わない国防産業の育成に役立つ
国産兵器の製造が可能になる
したがって、自衛隊は強くなる
※他国を攻撃できる兵器も持ってない：他国に日本を攻撃させなければよい
※訓練もしてない：お前見たんかーーーー（笑）。
＞竹内二等兵さん
ぼくの知識では、正直もう反論できないです、、(TT)
最強でないのは分かるけど、反論できる知識がないです・・
もっと軍事勉強し直して、出直して来ますね。
最強になり得るって望みは、他の詳しい人のカキコみたら
あるみたいですね。ネットでこれだけ議論したのは
はじめてだー（笑）これからもよろしくお願いします。ｻｻｻ、、撤収
＞87
自衛隊の訓練って諸外国の軍隊と比べ
どの程度なんでしょうか？実弾使用する
機会が少ないという点で、劣っていると
しか思えません。
いいもの作らなくても高い金払ってくれるんだから
質の高い兵器が生まれるわけがないでしょ。
＞他国に日本を攻撃させなければよい
例えばテポドンなどの弾道ミサイルで攻撃された
場合、発射基地をたたかない限り防御は不可能。
そういう意味で防御兵器だけに頼って戦争をする
ことはできないんじゃない？
それから自衛隊が他国の領土を攻撃する訓練をして
ないっていうのは｢軍事研究」の先月号を参照しま
した。
どう思う？
いいもの作らなくても高い金払ってくれるんだから
質の高い兵器が生まれるわけがないでしょ。
＞他国に日本を攻撃させなければよい
例えばテポドンなどの弾道ミサイルで攻撃された
場合、発射基地をたたかない限り防御は不可能。
そういう意味で防御兵器だけに頼って戦争をする
ことはできないんじゃない？
それから自衛隊が他国の領土を攻撃する訓練をして
ないっていうのは｢軍事研究」の先月号を参照しま
した。
どう思う？
いいもの作らなくても高い金払ってくれるんだから
質の高い兵器が生まれるわけがないでしょ。
＞他国に日本を攻撃させなければよい
例えばテポドンなどの弾道ミサイルで攻撃された
場合、発射基地をたたかない限り防御は不可能。
そういう意味で防御兵器だけに頼って戦争をする
ことはできないんじゃない？
それから自衛隊が他国の領土を攻撃する訓練をして
ないっていうのは｢軍事研究」の先月号を参照しま
した。
どう思う？
いいもの作らなくても高い金払ってくれるんだから
質の高い兵器が生まれるわけがないでしょ。
＞他国に日本を攻撃させなければよい
例えばテポドンなどの弾道ミサイルで攻撃された
場合、発射基地をたたかない限り防御は不可能。
そういう意味で防御兵器だけに頼って戦争をする
ことはできないんじゃない？
それから自衛隊が他国の領土を攻撃する訓練をして
ないっていうのは｢軍事研究」の先月号を参照しま
した。
どう思う？
いいもの作らなくても高い金払ってくれるんだから
質の高い兵器が生まれるわけがないでしょ。
＞他国に日本を攻撃させなければよい
例えばテポドンなどの弾道ミサイルで攻撃された
場合、発射基地をたたかない限り防御は不可能。
そういう意味で防御兵器だけに頼って戦争をする
ことはできないんじゃない？
それから自衛隊が他国の領土を攻撃する訓練をして
ないっていうのは｢軍事研究」の先月号を参照しま
した。
どう思う？
なんだこりゃ？ごめんなさい。あらしじゃないです。
管理人さん削除してください。すみません。
すいませーん、削除すると全部とぶので笑ってながしてください。。
削除のスクリプトとかつくったほうがいいのかなぁ、、、
削除できないんですか？あいたたー。ほんとに
申し訳ないことしました。
ＩＥ４．０で書きこもうとすると「接続できませんでした」
っていう表示が出たんで何度も書きこもうとしたら
こうなりました。どうなってるんでしょう？
そんなときは、笑って誤魔かしましょう、えへえへ。
改め、二等兵
＞ハチダさん
こちらこそありがとうございました。
私もこれだけ理屈こねてカキコしたのは初めてです。
（いつもROMだし）
＞竹内さん
また面白いスレッド立てて下さい。
＞ひろゆきさん
ここの掲示板いいですね〜。
ちゃんと議論になるもんね。 感謝、感謝です。
＞竹内軍二等兵さん
こちらこそです。現在の自衛隊は決して最強では
ありませんが、これから先、他のアジアの国々に
武力で脅され政治的に窮地に追い込まれたりする
事のないよう、自国の平和を完全に守り切れるレベ
ルにはなってほしいものです。
陸・海・空とすばらしい兵器を取り揃えておりますが、
使い方が想像できません。
（大戦略で大陸マップだとかなり強かったな〜・・・）
日本国自衛隊の問題点は
１．軍事国の実践的応用訓練
２．偶発時の瞬時に対応できる機敏性能力
３．戦争による自国危機感の欠如
が 心配されます。
何事も経験の度合が大きいです。
第二次世界大戦後 米国に制御されずに軍事力向上に力を入れてれば
自国の軍事力は米国を凌ぐ技術が有ったかも知れません。
当時 日本の武器レベルは 米国の足元にも及ばないレベルでありながら
予想以上に 敵国を散々苦しめ 勝算のある戦争でした。
敵国は 戦争攻撃をしてはならない病院にまで標的を広げ
米国に長崎、広島に原子爆弾を投下し日本は敗戦に追い込まれました。
結果的に見ると 当時の日本国の戦力はかなりのもので
現在まで軍事力を縮小される事がなければ 最強だったでしょう。
それはどうかな？
「戦争ってのは、所詮、経済力のぶつかり合い。
貧乏人は負ける」
３８式歩兵銃はたしかに優れてたね。（笑）
レーダー技術も、暗号も、戦車も、補給も。
＞予想以上に 敵国を散々苦しめ 勝算のある戦争でした。
どこで勝ったの？最初だけでしょ？
＞１０４
戦後 米国の植民地状態でなければ日本は
米国以上発展していたでしょう。
当時の米国は さほど経済力のある国ではなく
米国は 日本を制圧しないと 今後経済軍事力共米国を上回る
恐るべき大国になる事を予測していたのです。
米国寄りの資料が多く出回っている為
当時の正確な状況を知らない方が多いですが
正確な資料を探せば 自己知識に仰天するでしょう。
＞１０６
文章は キッチリ読んでくださいね。
貴方は 当時の日本勢力がどのように
世界を進出していたか 御存知なのですか？
何処にでも書いてある週刊誌程度の資料では
正確な資料では有りませんよ。
当時の日本国の状況は 兵器の充実度よりも
勢力の士気の高さが 米国の兵器を圧倒していました。
現在の 米国の兵器では 勿論通用しませんが
戦時中 米国は日本の予想以上の抵抗に頭を悩まされ
攻撃対象にしてはならない病院にまで 爆撃を開始したのです。
米国は 日本の原爆にひるむ事なく抗戦したのが勝機で
日本は 長崎 広島の原爆被害でこれ以上の
国民を苦しめてはならない為 敗戦選んだのです。
いわば 士気の高まりに対し敵国の武器に限界を感じた為でしょう。
真から軍事国家であったなら 抗戦を続けていたでしょう。
勿論 敗戦は濃厚ですが。
あっ、『諸君』や『正論』のような月刊誌程度の資料が、週刊誌程度の資料を
いじめてるぅ〜〜〜〜〜。
自衛隊か軍隊か、はっきりしろよな。
国歌も国旗も、はっきりしてない。
我々はサーカス小屋から見ていてやるから
はっきりしてくれ。
我々はいつでもそれを実行に移すとこをみてるんだよ。
もちろん、はっきりしたことやれば我々は見とどけて自殺する
覚悟はできているよ。それとも我々と組むかい？
−−−−−END OF LINE−−−−−
＞１０７さん
まあ、言いたいことは分かるんですけどね。
どこに、日本の勝算があったんですか？
せいぜい硫黄島や沖縄で苦戦させた程度でしょ？
日本人として、原爆や都市部への爆撃は許せないけど、
勝算のない戦争をおっぱじめた連中も許せないぞ。
貴方の言う 勝算がない と言う意味が やっと解釈できました。
根本的に悲観的な考えを お持ちですね。
開戦当時状況から勝算の無い戦争であれば戦争をする訳が有りません。
終戦という結果を知っている現在だからこそ
そういう発言をするのでしょう。
でも それは結果論です。
「戦争に勝つ」というのには２つの意味があるということですね。
１、相手国を占領する。または降伏させる。
２、戦争前より戦争後のほうが相対的に見て状況がよくなっている。
アメリカとの戦争では「１」の勝利はありえないので、日本が可能な
のは「２」の勝利、つまり戦争をすることにより、ハル・ノート受諾
より有利な条件でアメリカと和解すること。
これができれば日本の勝利といっても差し支えないでしょうし、
その意味での勝算なら充分あったでしょう。
あなたの知識程度で
＞何処にでも書いてある週刊誌程度の資料では正確な資料では有りませんよ。
には笑えました。愛国心もいいですけどどうやらあなたのほうが勉強した方が
いいかもしれませんね。
だいたい戦争を始めたのは勝算があったからというのは違います。
当時日本は経済封鎖（とくに日本への原油の輸出禁止処置）されたため事態を
打開するため戦争を始めたと言われています。
＞貴方の言う 勝算がない と言う意味が やっと解釈できました。
＞根本的に悲観的な考えを お持ちですね。
（爆）
ちなみに私は１１０さんとは別人ですので・・・
あっ、今度は「月刊誌程度の知識」が、いぢめられている（爆）。
＞１１５
（笑）
しかし名無しさんの知識は週間誌以下だぞ。
どーみても。
揶揄する中にも、礼儀あり ですぅ（笑）。
それから
「名無しさん」ってたくさんいるので、勝手にＨＮつけちゃいました。
＞当時日本は経済封鎖（とくに日本への原油の輸出禁止処置）されたため事態を
打開するため戦争を始めたと言われています。
その原因を よく調べましょう。
太平洋戦争に勝算があったというなら
アジア太平洋全域に広げた前線を
どう守れたというのか説明してくだしゃい。
純粋に興味があります。
弱いと思う。
スキルが低すぎ。
前に長野五輪でブルインがスモーク引くのに練習してる様子を
取材したテレビ番組があったが、なんと一回目に競技場上空を
飛んだ時リーダー機は競技場を視認できなかった。あんな大きな
目標を見つけられないとは恐れ入る。
あと、何年か前に九州でＦ４が燃料切れで墜落した。平時に燃料切れ
で機体を墜落させる空軍なんて聞いたこと無い。
海は先日の日本海の事件でレベルがしれた。
陸はよく知らんが似たようなものだろう。
おっ！やっと本来のスレッドになってきたぞ〜。
今ここがこんな状態になっている訳が解らず 過去レスを読みました。
＞１０３の方が 通称月刊誌さんで いいのでしょうか？
違ったら すみません。
私の祖父は 第二次世界大戦の戦争経験者で
この話を聞いたのですが ＞１０３の方が正しいようです。
戦後ＧＨＱが圧力をかけたせいで正しい教育がされていないようです。
祖父でさえ初めは負けるであろうと思ってたそうですが
予想外に善戦して この戦争は勝つ と思ったそうです。
でも ひとつの作戦ミス（どこかに 書いてあった）を衝かれて
ボロボロ崩れていくように敗戦したそうです。
祖父たちも敗戦を告げられた時は 信じれなかったそうです。
まぁ なにぶん年寄りなのでボケてるのかも知れませんけど・・・
＞１２２
当時、どれぐらいの階級にいらっしゃったのかわからない
のでなんとも言えませんけど、よほど上のほうでないと、
充分な情報もなかったでしょうし、わからないのでは？
ただ、上にもっと柔軟性があれば、あんな負け方をしなく
ても良かったとは思います。勝てる戦争ではなかったけど、
あんな負け方をしなくちゃならない戦争でもなかった。
関東軍のばか って感じですね。
＞当時、どれぐらいの階級にいらっしゃったのか
それも聞いたんですが なんだったか忘れちゃいました。
＞よほど上のほうでないと、充分な情報もなかったでしょうし、
わからないのでは？
わたしもそう思いますが こればっかしは真相って
誰にも解らないと思います。
祖父は「戦争中に 勝ち負けなんて解らん でも勝算が無ければ
15年間戦争なんて出来んよ」と言ってました。
私は 勝算と見るのは個人の意識の違いがあるので
どちらも正しくて 間違っていないと思います。
湾岸戦争のように 明らかに違いがあり過ぎるなら別ですが。
でもＧＨＱが作った教科書によって 現在の日本人のなされた
教育は間違っているのは 確かなようです。
何もかもが アメリカのいい様にしか書いていないと嘆いていました。
でも ここで議論しておられた方は 戦後生まれの方ですから
やはり戦争経験者の言う方が 正しい様に思うのですが。
基本的には、旧日本軍の問題と、現代の自衛隊の問題は分けて
論じた方が良いのですが……。
103=107=111=118の「名無しさん」 通称「月刊誌」さん？ へ
「当時 日本の武器レベルは 米国の足元にも及ばないレベルであり
ながら予想以上に 敵国を散々苦しめ 勝算のある戦争でした。」(103）
太平洋戦争開戦当初の武器の質レベルに関しては、さほど日米に差は
なかったといえます。
むしろ、日本が足元にも及ばなかったのは、総合的な国力であり、
長期間の総力戦を耐え抜くための経済的基盤でした。この点に
関しては、戦争前に、岩畔豪雄大佐（軍務局軍事課長）が、秋丸次朗
主計中佐を班長とする「陸軍省戦争経済調査班」等を組織し、日本と
米国の国力を徹底調査しております。具体的に言いますと、製鋼能力で
日本１：２０米国、石油産出量で日本１：数百米国、電力で日本１：６
米国、飛行機生産で日本１：５米国、工業労働者で日本１：５米国等
です。全て総合した物質戦力の比率は、日本に有利に見積もっても、
日本１：１０米国であり、日米戦争は経済的になりたたないという
結論が、1941年夏（８月〜９月）頃に出ています。
また、日本の現有戦力による抗戦は２年が限界で、それ以上は生産力
や資源の限界につきあたるとも指摘してます。山本五十六が「是非やれ
と言われれば、初め半年や一年は、ずいぶん暴れてご覧に入れます。
しかし、二年、三年となっては全く確信が持てません」と言ったこと
（1941年秋頃＞近衛首相）と見事に符合しているわけです。
太平洋戦争の推移は、実際この予想どおりに進展したわけです。
前半は、予想したとおりに日本が圧倒的攻勢にたちました。後半から、
日本は国力の限界に突き当たり、逆に、米国は、戦時動員体制で
ますますその経済を効率化していき、圧倒的な物量と、レーダー・
原子爆弾などの開発・実用化で、日本に勝利したわけです。
これだけ、物質的な力に差があると、精神力で勝とうなどと
言うのは、あまりにも非現実的です。太平洋戦争の一つの教訓は、
物質力でほぼ互角でない限り、精神力に頼ってはいけないということ
でしょうか。なにしろ、戦争末期、太平洋の島々で、補給が切れ、
飢餓に苦しむ日本兵に対し、米軍は、クリーニング部隊まで帯同し、
軍服を洗濯するくらい余裕があったわけですから。
とりあえず、週刊誌でも、月刊誌でもない戦前の資料をもとに
構成してみました。
長くなったので、他の論点は、触れません。気が向けば、続けます。
＞１２４
「間違った教育」ってなんでしょう？
正直言って、よくわかりません。
＞やはり戦争経験者の言う方が 正しい様に思うのですが。
こういう方の言葉、記憶を次世代に正確に伝えることは必要
ではあるけれど、それをそのまま鵜呑みにするのはちょっと・・・
修羅場のど真ん中でしかわからないこともあれば、傍目から
しか見えないこともあるってことです。
＞１２５さん・
やっと冷静人が 来たぞ！
＞１２５さんの言う
基本的には、旧日本軍の問題と、現代の自衛隊の問題は分けて
論じた方が良いのですが……。
本来ここのスレッドはそれを論する所ではなかったの？
＞１０３さんは 分けて論じてるように見えるけど
＞１０６さんから論点がズレている様に思うよ。
ホラ・・・ズレ過ぎて 竹内さんが 出てこれなくなってるじゃん。
＞１２６さん
＞こういう方の言葉、記憶を次世代に正確に伝えることは必要
ではあるけれど、それをそのまま鵜呑みにするのはちょっと・・・
修羅場のど真ん中でしかわからないこともあれば、傍目から
しか見えないこともあるってことです。
＞１２４さんは
経験者の話をふまえた上で
「わたしもそう思いますが こればっかしは真相って
誰にも解らないと思います。」って言ってるんだから
鵜呑みとは思わないけどな。
どう見ても あんたの方が反対意見を鵜呑みにしてると思うよ。
>127
１２４より。
＞やはり戦争経験者の言う方が 正しい様に思うのですが。
これについて、思ったことを書いたんですが、鵜呑みは言い
過ぎでしたね。すみません。
日本には核はないが、核の原料は世界から見てもあり余ってると聞いたことがあります。
ほんとかどうかは知らないけどね。
やっぱヒヨワな農耕民族は肉食人種にかなわんよ。
ROMさせてもらってましたが、本来のスレッドに戻りそうな気配。御同慶の至りです。
世界中でアメリカ軍とがっぷり四つに組んで勝てる軍隊はありませんから、
当該地域におけるアメリカを除いた最強軍隊は？と聞かれれば、
欧州では英軍、アフリカ・中東ではイスラエル軍、そしてアジアでは自衛隊！
と躊躇なく答えます。
アジアにおいて韓国は？中国は？インドは？と言われそうですが、
陸・海・空各ユニットのバランスとそれを支える防衛産業の充実と
なんといっても国力からして、アジアに対抗できる軍隊はありません。
でも、アジアの軍隊は自国の領土周辺でしか戦闘できないものばかりなのに、
いったいどこで力比べするんだ？
ワールドカップでもやるか？
国際的批判を浴びないように、核兵器の原料となる核物質が作れない
ような原子炉を、日本が開発して使用していると聞いた。詳細不明。
なんか電子レンジの原理を応用してとかなんとかブルーバックスで読んだ。
だから、核兵器持っていないじゃないの。
青森が稼動して、自前で処理できるようになれば、核の製造も
可能になるのでは？ ただし、国際機関の厳しい査察を受けて
いるはずなので、誤魔化すのも大変かも。
ICBMを作るための技術も材料もそろっているので、後は経験
と意思の有無のみ。
継戦能力に多少問題が有りそうな気がします。
「軍法会議のない自衛隊は軍隊とはいえない」と書いてありました。
敵前逃亡しても銃殺にならないから、ぼろぼろ逃げ出すんじゃない？
俺も気になってました。
生還率の低い任務は拒否できるのかな？
もっとも、自衛官としての自負と誇りが
あるとは思うけど。それでも究極のところ
どうなのか知りたい。
戦術能力高いよ。
特に兵士の士気に関しては、米軍など足元にも及ばない。
これは、国民性なんだよ。平時であればここのスレッドのような
論議も成立するが、戦時ではやはり旧軍のような蛮勇を発揮するだろう。
戦略面はいざしらず。
精神論にしか行かないわけですね。＞日本人
精神力も必要かも
ちなみにハイテク兵器を操作させたら
自衛隊員の右にでる者はいないそうです
・・・・某アメリカ兵談
精神力は必要かもしれんが、馬鹿サヨクのせいで
「愛国心」を骨抜きにされてるから、命を張ってまで守ろうとする
気概にかけてるかもしれん。
その点はどうだろう？
中国`韓国`北朝鮮より上？？？？
北朝鮮は愛国心で洗脳されてるからコワそう。
日本人はきれやすいから、自衛隊が参戦するほどの状況では国論が沸騰しているはず。
しかも、今度はどう考えても勝ち戦だし。
自衛隊員は国民のヒーローとしてしゃかりきに頑張るよ。
＞中国`韓国`北朝鮮より上？？？？
当然上だと思うよ。北朝鮮の洗脳軍隊は確かに不気味だけど、それも
個々の兵士の不気味さだと思う。日本人は和を尊ぶ集団思考民族だから
団結して戦えば兵の強さは世界有数だろう。なにしろ特攻隊を戦力とし
て組織的に運用したお国がらだ。先の大戦で寡兵で連合軍とあれだけ
渡りあったのは決してマグレではない。
私は右翼でも好戦論者でもないが、客観的にみればそうなると思う。
ただ、だから戦争してもよいかというと、それは別問題だが。
#144の特攻隊の例は語弊を生むかも知れないが、民族の性質が米国や
左翼の洗脳のせいで、たかだか4`50年で変わろうはずもないということ
を言い現しただけですので誤解なきよう。
自衛隊は一部では昨今確かにサラリーマン化してマスコミなどに叩かれて
もしかたない一面をもちますが、それでもいやいや働く米軍よりはマシ
かもしれません。自衛隊は国軍としては世論に認められない私生児ですの
で、いざ戦あれば死にもの狂いで頑張るかもしれません。
今の渋谷あたりの若者を見ると
精神的にも肉体的にも使い物にならないように思います。
自衛隊員ってほかに職がないから自衛隊に入ったと思ってましたが、
違うのでしょうか？
とはいえ、実際は戦争が始まってみないと判りませんよね。
＞今の渋谷あたりの若者を見ると精神的にも肉体的にも使い物にならないように思います。
薬物でいっちゃてる奴はだめだね。
でも、女子中・高生売春を取り仕切ってる賢くて丈夫な奴らなんかは、充分使い物になるよ。
＞自衛隊員ってほかに職がないから自衛隊に入ったと思ってましたが、違うのでしょうか？
バブル期ならいざ知らず、今は優秀だよ。
俺は一般幹部候補生応募者しか知らないけど、日本の最高学府出身者筆頭に、
蒼々たる有名大学の連中が競って応募している。（そしてけっこう落ちている）
軍人のステータスが確立されたいない社会なのに、優秀な連中が応募してくるんだから、
自衛隊の人材は世界でもトップクラスだね。
一部の陸曹（下士官相当）と陸士（兵隊相当）は優秀だけど、エライ方に不安が。
師団長や連隊長、中隊長と言った、高級将校から中堅までが不安だらけ。
災害派遣級なら、曹士達が頑張って何とかなるけど、武力行使の場合、役に立たない幹部（将校）が大半だから、あぶない（役に立たない）よ。
ところで、書き手さがしをしている君、もっと重要なことがあるだろう？
米ロの軍事衛星をハッキングすればもしや・・・
空母と空中給油機と強襲揚陸艦とミサイル原潜の導入でしょ！（笑）
やっぱりさんへ
そのとうり。
空母とミサイル原潜は必要だね。
専守防衛であるかぎり負けちゃうような気がします。
だって当然航空基地狙ってくるでしょ。
そしたら、Ｆ−１５も何もかも役立たずでは？
先手必勝でやられた後、どのくらいの兵力がのこるのかな〜？
いくらいい物持っていても打つ前に打たれたらおしまいでしょ。
報復手段としてのミサイル原潜しかない！！
あれは決して攻撃型兵器ではない....のかな？（笑）
やはりさん
断じて違う。あれは攻撃型兵器ではない。
あれは〜専守防衛的兵器。(笑)
海の底に隠れていて、ミサイルが本土に着弾したらボ〜ンて発射。
ます
>俺は一般幹部候補生応募者しか知らないけど、日本の最高学府出身者筆頭に、
>蒼々たる有名大学の連中が競って応募している。（そしてけっこう落ちている
なのに、どうして
>一部の陸曹（下士官相当）と陸士（兵隊相当）は優秀だけど、エライ方に不安が。
>師団長や連隊長、中隊長と言った、高級将校から中堅までが不安だらけ。
なのかな・・・
不安の根拠を教えて
勉学ができるのと仕事ができる、は違います。
>156
それは明白。日本式経営法だからでーす。
最初はいくら優秀であっても、ある日自分の能力では手が届
かない職務にまで上り詰め、気が付いたら無能になっている
状態になるのが日本式経営手段でーす。
いっそのこと、ゲームで比較してみれば？
大戦略とか（笑）
http://www.jbbs.net/2ch/test/read.cgi?bbs=game&key=946844908
だけど現実の指揮官があれだけ簡単に状況把握できたら
楽だろうね。
そう言えば日米合同でパソコン使ってシュミレーションしたそうだけど
あのソフト開発はどこがやったんだろう？
（某大戦略の会社なら笑えるんだけど････プレイする前に索敵ルールを
有りにするかどうかで日米間でもめたりしてね^^;）
age