１：敵が日本に上陸して攻撃をしてきたので、自衛隊が反撃した。
２：敵が日本の領海に入ってきたので、自衛隊が領海内で敵を攻撃した。
３：敵が日本を攻撃したので、再度の攻撃を防ぐために敵国内の発進基地を、自衛隊が攻撃した。
４：敵のスパイ機や監視衛星が、日本の領空に入ってきたので、自衛隊が撃ちおとした。
５：敵が将来、日本を侵略しないように、自衛隊が予防的に　敵国の領土に侵攻した。

１．２はＯ．Ｋ。
３．５はダメ。
４は『スパイ機』はＯ．Ｋ、『監視衛星』はダメ。　『衛星軌
道』は『領空』じゃないから。

終わってしまった

寒いねー
この板もー
変なスレッドのせいでー

１は何の目的でスレッド立てたのー
これは自己満足よー

今度から・・・・
いや今から来お付けてねー

でも、(２)までは、もっと気合い入れてどこにも遠慮せずにキ
ッチリやってほしいよね・・・。
ちょっと前の新潟沖(？)の『国籍不明船』との追いかけっこと
か・・・
なに？　あれ!?
あんなのキッチリ沈めろって!!
あそこら辺にまで『弱腰』だからナメられる!!!

いや、日本は弱腰のフリをしているだけなのかもしれませんよ。
あの国に対しては、船を沈めて完全に関係を悪化させるよりも、
”中途半端”な状態が一番日本の国益になっているのでは？

テポドンのお陰で監視衛星まで持てる事になったじゃない。

まあ、治安出動の前例を作った事だけでも良しとしましょうよ。

本気で９条を遵守しようとすれば
1から5まで全てボツです。
自衛隊も放棄して警察さんに頼るしか
なくなります。
９条がある以上、全ての防衛論議はタブーになってしまいます。

＞３．５はダメ。の理由は？
「再度の攻撃を防ぐために」と「敵が将来、日本を侵略しないように」
というのは広い意味で「自衛」になりませんか？

>９条がある以上、全ての防衛論議はタブーになってしまいます。
７さんは、９条を厳密に解釈して、自衛隊の存在もいけないと主張されるの？
でも政府は自衛隊をもってるし防衛庁という行政機関もあるよ？

第九条をコピーします。 （こんなの書くとまた消されるかな？）
第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
１ 　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる
戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
永久にこれを放棄する。
２ 　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交
戦権は、これを認めない。

>４は『スパイ機』はＯ．Ｋ、『監視衛星』はダメ。
>『衛星軌道』は『領空』じゃないから。
っていうけど、現在の監視衛星は上空に静止していて、分解能は１メートルとか。
となると、実質はスパイ機と同じかそれ以上の機能をもってる。
これを放置すれば、軍事施設は丸見え。
防衛に重大な支障がでそう。それでも、撃ち落とせないの？
仮に、北朝鮮が自国上空のアメリカの監視衛星を撃墜したら問題になるの？
仮に、北朝鮮の監視衛星がアメリカの上空で監視しはじめても、アメリカは
なにもしないで放置するの？

＞１０
１）憲法９条２項を字句通りまもるならば、自衛隊は違憲。
２）現実の国際状勢から現状の自衛隊程度の軍事防衛力を保持する
　　ことは国際社会では常識として認められたものである。

上記１）と２）は矛盾する。
この矛盾をいままでは解消しないで先送りしてきた。
国家の自衛さえも禁じ非武装とする、などという現実を無視した国際
常識に反する１）を選択し非武装化するのか、世界常識である２）を
選択し半世紀前に起草された憲法を正しく改正するのか、という自分
自身で物事を決めていく姿勢こそが必要なのである。

(２)レスがなぜか消えてるので一応・・・

『１．２はＯ．Ｋ。
　３．５はダメ。
　４は、スパイ機はＯ．Ｋ。監視衛星はダメ。衛星軌道は領空
　じゃないから』

というものでした。

＞11
>っていうけど、現在の監視衛星は上空に静止していて、分解能は１>メートルとか。

早期警戒と偵察を混同されてます。

>となると、実質はスパイ機と同じかそれ以上の機能をもってる。

KHで観測した後、SR-71とか飛ばしてますよ。

>これを放置すれば、軍事施設は丸見え。
>防衛に重大な支障がでそう。それでも、撃ち落とせないの？

無理でしょうね。

>仮に、北朝鮮が自国上空のアメリカの監視衛星を撃墜したら問題に>なるの？

仮にでも無理です。

>仮に、北朝鮮の監視衛星がアメリカの上空で監視しはじめても、ア>メリカは なにもしないで放置するの？

最低、欺瞞工作はするでしょう。

＞みなさん
（１３）まちがいでした。すいませんｍ(_ _)ｍ

＞８
それは広い意味で『防衛』ではあるかもしれないけど、『専守』
ではなくなるから。

＞１１
今の『国際法』上、『衛星軌道』の高度が『領空』と認められ
てない以上仕方ないよね。
でも逆に『監視衛星』あれば、合法的に『アヤシイ国』探れる
からいいんじゃない？

>世界常識である２（現状の自衛隊程度の軍事防衛力の保持）を
>選択し半世紀前に起草された憲法を正しく改正するのか、という自分
＞自身で物事を決めていく姿勢こそが必要。
同感。あんがい左翼も賛成するんじゃないの？
ロシア/中国/北朝鮮などの共産圏は軍隊もってるし、
社会主義（フランス/ドイツなど）も軍隊もってるし。
持ってないのがおかしい。

>＞８
>それは広い意味で『防衛』ではあるかもしれないけど、『専守』
>ではなくなるから。
専守防衛に意味があるのでしょうか？
相手が日本を攻撃してきた→国内で反撃→また相手が攻撃→国内で反撃
･･っていつまでやっても、対症療法であり、相手か日本かどちらかの
国力がなくなるまでの消耗戦になります。
なので、仮に北朝鮮が攻めてきても消耗戦で日本は勝てるかもしれませんが
地下資源と人口の巨大な中国とかロシアが攻めてくれば負けてしまいますよ。
専守防衛は無意味な気がしますが･･･

二重レスになるかもしれませんが、9条の解釈を説明します。
まず、第1項によると
国家の発動たる戦争＝戦争（宣戦布告）
武力による威嚇＝例えば、1895年ド・フ・ロによる日本の三国協商に
よって日本の国際化を防ぐ。つまり、国家間で敵国に対して圧力をか
ける。
国際紛争の解決＝侵略戦争
これにより第1項の解釈は、
侵略戦争を放棄する←仮説１
全面戦争を放棄する←仮説２

第2項の解釈によると
仮説１でいくと、侵略戦争のための軍隊だけをもたないだけであって
自衛権のための軍隊はもってもよいということになるが
2項で国の交戦権を認めていないので、つまり相手の軍隊に攻撃しては
ならない。これによって、仮説１も認められないことになる。
つまり、日本が9条の範囲ないで他国を攻撃することは出来ない。

Ｑ：第９条の範囲内で自衛隊ができる反撃は、どこまででしょう？

Ａ：１：敵が日本に上陸して攻撃をしてきたので、自衛隊が反撃した。
　反撃可能　総て海に囲まれた日本の領海を侵犯しあまつさえ領土
　　　　　　へと乗り込んできて攻撃をしてきた相手への反撃は、
　　　　　　憲法以前の自然権のレベルで反撃すべきものである。

２：敵が日本の領海に入ってきたので、自衛隊が領海内で敵を攻撃した。
　反撃可能　領海へと入ってきたとの想定ですが、当然のように、
　　　　　　事前の警告等のステップ踏んでいると解釈します。
　　　　　　警告無視して領海侵犯した相手には反撃可能

３：敵が日本を攻撃したので、再度の攻撃を防ぐために敵国内の発進
　　基地を、自衛隊が攻撃した。
　反撃可能　本件はグレーゾーンであろう。ただし、第二弾被弾確実
（条件付き）な場合、憲法解釈というレベルの問題に国民が自分の生
　　　　　　命を賭しおとなしく被弾するまでだまっているのか？
　　　　　　素直に考えれば、自分の頭の上にミサイルが落下するか
　　　　　　もしれない状況で憲法解釈では可能とはいいきれない、
　　　　　　などという理屈が通用するとは思えない。
　　　　　　こういう状況で攻撃しないという結論は、国民レベルで
　　　　　　議論し、攻撃されて死んでも憲法を守るという合意があ
　　　　　　る場合だけ。そんなバカな合意はしたくないので今から
　　　　　「そんなことしたら攻撃するぞ」という意志を明確にして
　　　　　　それを抑止力とすべきである。

４：敵のスパイ機や監視衛星が、日本の領空に入ってきたので、自衛隊
　　が撃ちおとした。
　反撃可能　ただし宇宙空間は自国の垂直上方であっても領空ではない。
　　　　　　従って、領空高度に限定するが、２の領海侵犯と同様に、
　　　　　　事前警告後、改善されなければ反撃可能

５：敵が将来、日本を侵略しないように、自衛隊が予防的に　敵国の領
　　土に侵攻した。
　不可　　　１００％誰もが納得する予防戦争はありえない。
　　　　　　イスラエルによるイラク原子力研究所空爆は予防爆撃で
　　　　　　あってのだが、我が国の場合、正当なる予防戦争である
　　　　　　という説明を仕切れるとは思えない。

以上までのカキコを見てると、自衛隊に絶対反対って人は
いないようですが、絶対平和主義者とか、共産/社会主義系で
自衛隊の存在に反対の方って現在はもういないのでしょうか？
（そんな方は軍事スレッドに書き込みしないか？）

貴方のお考えを、先ずお書きになられては如何でしょうか？

私は憲法改正必要。自衛隊賛成です

ということは、こういう想定に基づく議論にさえ参加したくない
忌避感を反対派はお持ちのようだ、という推定が合理的なのでは？
或いは、どこのレベルかは別として通常の防衛が必要でかつ可能
であるという議論に参加することは「全面非武装」と相反するの
で、こういう具体的な議論をさけているのでは？
数字や具体性がない情緒的話になれば、また出てくるでしょう。

『自衛隊』なんて『お茶にごし』言ってないで、ちゃんと『国防軍』だと世界に公言して『専守防衛』うたおうよ、派です。

実際戦争になれば『専守防衛』なんだから『防戦一方』になるのはやむなし。
その代わり、国連なり他国なりが仲介に入るまで、あるいは相手国が諦めるまでキッチリ『防戦』できるだけの軍備は堂々と持つべし。
アメリカ、中国、ロシアを相手に考えるとこれはもうキリがないので(実際有り得そうにないし)あえて無視。

ってのでどうでしょ？

「社会、若者」の「憲法って何？」スレッドに　下記の意見がありました。
>憲法が簡単に変えられるような状況は危険だ。なぜなら政権政党が
>再軍備を正当化するつもりであるのは確実であるし、同じ土俵に
>乗って議論をしたところで「改悪」になる恐れが十分ある。
>日本の政治は大人になっていないのだよ。軍需利権という「大人の都合」
>はあるが。
このような人は議論すると負けるのがわかっているので、議論を
避けているように思えます。
議論をすると　18さんがご指摘されていますように憲法９条が論理的におかしいので
改正せざるを得ないのが分かってしまうし、自衛権の存在を認めないと
自衛隊の存在がおかしいことが分かっているのでしょう。
法案として、改正案を提示する時点がきているような気がしますが･･

はい、貴方のご指摘通りです。

＞２７　
見てきました。
コメントしておきましたので、紹介します。
　　　　　　↓

16 名前：自由と平和愛好家 投稿日：2000/01/19(水) 11:56

いまだ憲法論議になると「第９条」だけが論点となる事態は従来通りだな。
諸外国に比して軍事に対する異常な忌避感を背景にした憲法９条改正絶対
反対という方針は、憲法改正論議自体を禁忌する風潮を醸成する戦術で以
って今日まで実現化されている。
しかしながら、その戦術には、憲法９条以外の憲法問題を放置してきたと
いう「大罪」がある。
大罪の中身は、９条以外の制度疲労している部分の改正がなされない状況
をつくってしまったことと同時に、基本的人権やシビリアンコントロール
方針等堅持すべき理念の再確認の機会を国民から奪ってきたということだ。

取り分け後者は直接的には目に見えないが、重要なことであると当方は考
えている。憲法とはその国の理念であるのだが、改正を行う度に変更され
ない部分というのは、要するに、あらためてそういう理念を堅持すること
を宣言しているということなのである。
改正論議さえしないで実態との乖離が著しい憲法を放置しているというこ
とは、要するに、「堅持すべき理念の部分」さえも「なし崩し」にされて
いると他国から理解されても仕方ないことだ。
ちょっと乱暴に言えば、平成のこの世に、我が国が他国を侵略したり支配
する意図がないことは明白だろう。
むしろ、他国への経済援助額が世界最高レベルであったりして、世界平和
と安全に貢献しようというのが現在の国是であろう。
それならば、そういうことを宣言することが必要だ。
そして、それは「単なる宣言」ではなく、憲法という国の理念を成文化し
たもので行うべきだ。
宣言の内容が本当のことであっても、憲法と実態が乖離していれば本当の
ことを宣言していても信用されることはないであろう。
憲法改正論議自体を禁忌する風潮を醸成する戦術がおかした大罪にいまこ
そ気付くべき時だと考える。

17です。20、21さんの答案が適切と思うものです。
しかし専守防衛という考えかたは
昔、岸-佐藤政権時代に、国会かどっかで、政府が野党の追求に
苦し紛れにいいだした逃げ道のような気がしますが。
（まったくのあいまいな記憶です）
「専守防衛」という考えかたは法律化されているのでしょうか。
それともイザとなれば、20さんがおっしゃるように
政府が撤回できる政策なんでしょうか。
イザのときにも「専守防衛」必守となると心配な気がします。

＞ということは、こういう想定に基づく議論にさえ参加したくない
＞忌避感を反対派はお持ちのようだ、という推定が合理的なのでは？
軍事板には反対派の人がいないだけかも知れないっすよ。
いままでの議論の流れを要約して、政治思想板で新スレッド建ててみれば？

＞ということは、こういう想定に基づく議論にさえ参加したくない
＞忌避感を反対派はお持ちのようだ、という推定が合理的なのでは？
軍事板には反対派の人がいないだけかも知れないっすよ。
いままでの議論の流れを要約して、政治思想板で新スレッド建ててみれば？

27です。ありがとうございました。私もカキコしてきました。

>いままでの議論の流れを要約して、政治思想板で新スレッド建ててみれば？
ですねー　近日やってみようかな。
または　どなたかやっていただけば
書き込みさせていただきます。

18、19さんは　９条２項が問題　と指摘されています。
たぶん１項に反対する人はいないでしょう。（侵略戦争・全面戦争の放棄）
なので、もしも９条を改定するとなると、第２項が問題なのでしょうね。
２項 　前項(武力による威嚇又は行使を放棄)の目的を達するため、
　　 　陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、
　これを認めない。

改正の方法1：第２項に、自衛権と交戦権の保持を記す。
　　　　例：自衛のための陸海空軍その他の戦力は、これを保持する。
　　　　　　自衛のための国の交戦権は、これを認める。

改正の方法２：単純に第２項を削除する。
　　　　　　　（自衛権と自衛のための交戦権は、憲法に
　　　　　　　　書かなくても自明の権利として認識する）

具体的な改正の手法としては、方法２のが、国民に受けがよさそうな気がしていますが
いかがなもんでしょう。

あんたら、よっぽど徴兵制を復活させたいらしいなあ
ほぉっほぉっほぉ

徴兵制？　どこに書いてあるの？
ぼけてませんか

我が家のアルツのジッチャマ＝３７がご迷惑をおかけしました。
あることないこと幻想を見ているようで、とんでもないことを
言いますが、ご勘弁ください。
目に余るようでしたら、たたいていただいて構いません。

ではお答えします。
１＝ＯＫ
２＝ＮＧ　ただし、警告しても攻撃して来そうな時は　ＯＫ
３＝ＯＫ　これを反撃という
４＝ＮＧ　ただし、警告してもさらに侵入してくる時は　ＯＫ
５＝ＮＧ　ただし、イスラエル国防軍だったらやっちゃうよ♪

まぁむつかしく考えなくても、どこの国だろうが他国に対しての『侵略交戦権』(一体どんな権利だ？)なんぞ持ってるわけないし、どこの国だろうが『防衛権』なんぞの有無をいちいち法律でうたってる『独立国』があるかって、小学校の『校則』じゃあるまいし。
『防衛権』ないのは『生存権』ないのと同意だぞ、ほとんど。
『防衛権』なんて言わずもがな有るに決まってるんだから、『防衛用品』の所有は『国家の国民に対する義務』だ。

このスレッドの上の方で「自然権」としての防衛という言い回しが
あったけど、要するにそういうことだと思う。

じゃ　第2項ってなんで書いたの？
やっぱ　アルツのジッチャマのしわざ？

あのころの日本は『戦争と侵略』繰り返してたから、
「反省してま〜す！　もう絶対しませ〜ん!!」
ってアピールのためでしょ。
あの当時はあれくらい言っとかないと回りが納得しなかったろ
うし・・・。

その通り。
そして、僅か数年で現実世界では「理想のみ」では生きていけないこと
がわかったけど、理想だけが残ったってことだよね。
結婚する若いカップルが「愛があればいい」などというけどさ、あれと
同じ。
理想はその通りなんだが、実際に結婚した場合「愛だけ」では結婚生活
は続かない。偕老同穴おまえ１００までわしゃ９９までって感じで幸福
な結婚生活を維持するには「愛以外の様々な苦労」をしなければならな
いってことだよね。

＞３６
９条２項に関してですが、当方の勝手な理解を述べさせていただければ、
９条１項は「意志」を表明したものであり、２項は「能力」を持たない
と表明したものだと考えております。（ここでは能力＝モノ）

以前、どこかのスレッドに「妖刀村正」について書かれたものがあった
のですが、あれと同じで、「刀を持った」という理由だけで「人を切る」
という行為に出てしまうのが「妖刀」と称する由来です。
普通の人が普通の刀を持っても、刀は刀を持った人の意志でコントロー
ルする性格のものです。
意志で動いた結果の責任を「モノ」に転嫁してはいけません。

従い、９条２項については意志の従であるべき「モノ」への不用意なる
言及である、と考え、貴方の例であれば方法２が相応しいと考えます。

なるほど　９条１項は「意志」　２項は「能力」を持たない表明は
分かりやすいですね。
憲法の内容を具体的に検討する会議が国会に設置されるとか
NHKの番組で言ってました。（昨日PM11ごろかな）
なので　ここであまり心配しないでも
そろそろ状況がよくなるってことでしょうか。
野党も改憲アレルギー症がなくなってきたのでしょう。

「広く国民的議論を経て」と言っているのだから、ここで議論すること
は国会で議論する話と相反しないので、ここまま続けていいんじゃない？

了解　おっしゃるとおりです。
小渕さんや各政党の方たちも、こうした板を
みていただけるとありがたいんですが。
若い人の悩みも分かるでしょうし。
（こっそりROMってたりして）

誰か試しに小渕さんか、『Ｎステーション』の久米さんあた
りに送ってみたら？
ま、小渕さんの方は確実に無意味だろうけど・・・

久米も小渕も真空で同じでは？

ま、そうかもしんないけど、小淵さんなんかここの内容読んで
も『通訳』いりそうだからね。

現在の九条は普通に読む限り明らかにあらゆる軍備というものを
放棄しています。変な拡大解釈は他国の不信を買うだけです。
改正すべきでしょう。実際、今国民投票したらどうでるでしょうね？
やっぱまだまだ日本はアカの影響力が強そうだからやっぱり改正不可
となっちゃうのかな？

このスレッドの３０さんの話の通りだ。

新聞社のアンケートでは憲法改正に反対する人の方が少数派。
今は改正試案もないので国民投票するにしても、その対象がない。
なんせ、改憲議論さえイヤだと言っている少数の人がいる。

議論することがイヤ、という人は、真面目な議論すれば９条が必ず
改正対象となり、感情的反軍備運動の錦の御旗が失われることを恐
れていて、憲法改正の論議をすることさえ拒否しているだけ。
国民投票で改憲論議をすべきかしないべきかを決めればいい。

とにかく、『９条』を『紳格化』しすぎだって。
まるでそれに触れるものはすべて『悪』みたいに・・・。
冷静に考えれば『現実離れ』してる事判りそうなもんだけど。

公務員試験には憲法改正についての問題がたまに出る事があります。
改憲は事実上不可能なので、解釈を柔軟におこなう
というのが正答だそうで、大抵の憲法学者の一致した意見ではないかと。

憲法学者が自分の飯の種を手放したくないのであろう。
というギャグのような本質を突いたコメントをしておこう。
紹介ありがと。＞５８

解釈を柔軟におこなう というのが正答だそうで＞

ようするに拡大解釈しろってこと？
こんなのが国家試験の正答になってるんじゃ、そりゃ
諸外国から信用もされんわな。その時々の政治家の解釈の
仕方でどんどんエスカレートできるじゃん。
「改憲は事実上不可能」ってのも日本国民をバカにした話ではあるな。
結局、我々は外圧がないと自己変革できないのか？

改憲を「改悪」と呼ぶ立場から言えば拡大解釈と見えるでしょうな。
解釈が国民に選ばれた政治家に頼るのも当然で
法規はもともと柔軟性を持つと付け加えておきます。

大抵の憲法学者とは書きましたが、その大抵でない方は
日本で最も有名な憲法学者です。

法規に解釈があるのはわかっており、趣旨は理解できます。
しかしながら、こと９条に関しては、現状、通常の解釈での柔軟さ
で対応する限度を越えていると認識しており、改正が必要であると
の立場で書いています。

ここまで解釈を柔軟にしたのだから
もう何も障害がないと思うがね。
青天井の軍備が可能です。

取り止めのない拡大解釈を続けるより、国民投票による明確な改正を
行なった方が、諸外国から見ても民主主義による判断ということで、
変に不信の目で見られないと思うのですが。所詮、拡大解釈がゴマカシ
にしか過ぎない事は９条を「普通」に読めば子供でもわかるでしょう。
「拡大解釈」は日本人には通用しても、外人から見たらどう解釈しても
屁理屈ですよ。

国民投票なんかで憲法改正って行っていいんでしょうか？
我々国民にとってはたいへん喜ばしいことですが、他の国々からみれ
ば民主主義の名を借りて軍隊を持つという単なる卑劣な方法として
しか見られないのではないでしょうか？そのような方法で改正したなら
ば他のアジア諸国間の軍拡競争は激化することは間違いないでしょう。
改正するとしたら、やはり中国・韓国・北朝鮮など（日本が軍事大国に
なるのではないかと危惧の念を抱いてる国）との着実な対談が必要かと
思われます。

日本の政治家は改革嫌いだからよっぽどの事がないと・・・。
自民党が2/3議席占めるとか、カリスマ政治家が出現して圧
倒的な国民の支持を受けるとか(これはアブナイ)？

政治家は、利権や次の選挙の事ばっかじゃなくて、一時的に非
難の矢面に立つことになっても『日本百年の大計』の事考えて
たまには働けって。

６５＞国民投票なんかで憲法改正って行っていいんでしょうか？

日本国憲法の第９６条をお読みください。
改正自体に国民投票することが書いてあります。従い、投票権者が要求
することを妨げる根拠があるのなら、逆にその根拠を教えてください。

第９６条
この憲法の改正は、各議院の総議員の３分の２以上の賛成で、国会が、
これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。
この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票
において、その過半数の賛成を必要とする。

実際に一度やってみたいっスね、国民投票。

＞他の国々からみれば民主主義の名を借りて軍隊を持つという単なる
＞卑劣な方法としてしか見られないのではないでしょうか？

独立国が自衛のための軍隊を持つことを民主主義の方法に則り国民が
決めることのどこが卑怯なのか？
そんな理屈聞いたことないぞ。


＞そのような方法で改正したならば他のアジア諸国間の軍拡競争は激化
＞することは間違いないでしょう。

別に自衛隊を増強しようとは一言も言っていない。法的立場が中途半端
なので明確化しようということなのだが？
日本が世界常識に近づける行動をすると軍拡するアジアの国ってどこ？


＞改正するとしたら、やはり中国・韓国・北朝鮮など（日本が軍事大国
＞になるのではないかと危惧の念を抱いてる国）との着実な対談が必要
＞かと思われます。

アジアの国は３国だけではありません。
またこれら３国は自国防衛のための軍隊もってないの？
もってるよね。中国なんか核武装国だよ。そういう国がＮＯといったと
したら国民が選択したことでもやめるのかい？
日本は日本人の意志で行動する自由があるはず。

たいした知識もないのに、レスしてすいません。
もう少し勉強してきます。

>新聞社のアンケートでは憲法改正に反対する人の方が少数派。
>今は改正試案もないので国民投票するにしても、その対象がない。
>改憲議論さえイヤだと言っている少数の人がいる。
という53さんのおっしゃる状況でしょうかね。
改憲のステップは国会で決議して国民投票なんでしょうが、
現在の与党（３党）では足並み揃わずかな。
公明が反対してるようです。しかし野党の中にも改憲賛成が
いそうなので、改憲については　そっちと組めばと思いますが。

改憲には
「各議院の総議員の３分の２以上の賛成」が必要なのですか。
これは現状ではムリか。
･･となると　２０さんがいうように
>敵が日本を攻撃したので、、第二弾被弾確実な場合、
>憲法解釈というレベルの問題に国民が自分の生命を賭し
>おとなしく被弾するまでだまっているのか？
･･という危機状態になって初めて、議員の３分の２以上が賛成」して
国民投票が実現されるのかな。

６７はワタシだが？

ごめんなさい。悪気があったわけじゃないです。
本当です。すいません。67さん。

了解です。番号間違わないでください。よろしく。

３の質問をもう少し具体性を付与させてみましょう。
（原文）：敵が日本を攻撃したので、再度の攻撃を防ぐために敵国内の発進基地を、自衛隊が攻撃した。
　　↓
（新案）：２０ＸＸ年、相変わらず核査察が不透明なまま開示を拒みつづける某国。
　　　　　その様な状態のまま経済支援をしないことを以って敵対的であるという
　　　　　手前勝手な理屈で某国は日本へ弾道弾による攻撃をしてきた。
　　　　　西日本の大都市近郊に２発、同都市沖合いに１発の弾道弾が落下したが、
　　　　　Ｂ／Ｃ兵器か通常弾頭かは現在不明。
　　　　　最新の偵察衛星からの情報による第二波攻撃用と思われる３発が発射台
　　　　　で準備中とのこと。加えて、核開発施設との疑惑がある施設からの運搬
　　　　　物が発射台まで到着した模様。

さて、この場合、我が国は発射台を破壊する航空攻撃力を持っていたとして、攻撃
すべきかどうか。

公式見解を引用します
以下

敵基地攻撃と自衛権の範囲（統一見解）
３１．２．２９
衆・内閣委
鳩山総理答弁船田防衛庁長官代読

　わが国に対して急迫不正の侵害が行われ、その侵害の手段として
わが国土に対し、誘導弾等による攻撃が行われた場合、
座して自滅を待つべしというのが憲法の趣旨とするところだと
いうふうには、どうしても考えられないと思うのです。
そういう場合には、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない
必要最小限度の措置をとること、例えば、誘導弾等による攻撃を
防御するのに、他の手段がないと認められる限り、誘導弾等の基地を
たたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、
可能であるというべきものと思います。

以上
この見解が現在も有効ならば攻撃は個別的自衛権の範囲に含まれ
攻撃は許されるのではないでしょうか。

４の領空侵犯機の撃墜は問題ありませんが。偵察衛星が飛んでいるのは
宇宙空間であると考えられます。宇宙空間は実効支配が困難なことから
南極大陸のように国際領域であり衛星の撃墜は国際法の趣旨に反する
と思われます。

いち市民として同感です。相手の発射基地を攻撃してほしい。
某国からのミサイル攻撃があれば大変なことになりそう。
（例：原発ってホントにミサイルにも耐えられます？　本体が耐えても
　周辺の蒸気発生機がやられて放射能が漏ると周辺は危険地帯になる）
このときに政治家はどう動くのか。
国会召集をかけて、改憲を決議して、さらに国民投票してという
ステップを踏むのに数日かかるでしょう。
それまでは、相手の基地を攻撃できない（現行憲法ではそう読める）
その間にふたたび弾道ミサイルが日本めがけて･･･。

＞７８
その話は原発板にありました。
格納容器はジャンボジェットの直撃にも十分耐えられます。
それにミサイルなんて絶対に当たりません。

>格納容器はジャンボジェットの直撃にも十分耐えられます。
最近の日本原研・原発の公式発表は信頼性が薄れてます。
容器は頑丈でも、そこからのパイブとか燃料置き場とか、一次蒸気ライン
とか周辺機器にヒビがはいって、そこから放射能が漏れる危険が
ありそうですが。
>それにミサイルなんて絶対に当たりません。
湾岸戦争でアメリカはピンポイントで目標に当ててました。
某国も秋葉原から日本の電子機器を購入してミサイルに載せれば
ピンポイントで、福井や青森、東海村の原発を直撃できそうな。
数年で開発できそうな気がします。どこかの国でできたとなると
他の国も本気で開発にお金をかけられますので。

おまえは馬鹿あるてか？（笑）

>最近の日本原研・原発の公式発表は信頼性が薄れてます。

あ。そう。それで？
それ以前に原研と構造強度のどこに関連があるんだい？

>容器は頑丈でも、そこからのパイブとか燃料置き場とか、一次蒸気ライン
>とか周辺機器にヒビがはいって、そこから放射能が漏れる危険が
>ありそうですが。

安全装置は独立性なんだぜ？周辺機器にひびが入り冷却水が漏れたとして
も、原子炉は暴走する前に停止しますわな。どこの国のライセンス生産か
分かっていってんのかな。冷却水が漏れただけでも大惨事かい？

>湾岸戦争でアメリカはピンポイントで目標に当ててました。

それはどんなミサイルだった？弾道弾だったか？言うてみ？

>某国も秋葉原から日本の電子機器を購入してミサイルに載せれば
>ピンポイントで、福井や青森、東海村の原発を直撃できそうな。

できそうな？そのできそうなの根拠は？
GPSの走査速度と感度を考えればすぐ分かることだと思うが？（苦笑）

軍人サマ？　ひどい言い方ですこと

答えてあげたら？＞８２

安全装置が働くハズだったアメリカのスリーマイル島の事故では、住民が避難。
ロシアでは、爆発事故がおきてチェルノブイリ周辺では奇形児が生まれてる。
東海村では絶対起こらないとされた臨界事故がおきて、中性子による放射線が
周辺400メートルに放射された。人が一人死んだ。
なので「絶対安全神話」は信じません。
仮に炉本体は強力な爆薬でも破壊されないとしても、
（それも神話クサ。隔壁が多く不沈艦と公言された戦艦大和も沈んだ）
炉心から出ている一次冷却水のラインには放射能をもつ冷媒が入っていて、
直撃弾を受けヒビがはいるだけで放射線をふくむ高圧蒸気がでて
周辺数キロは何百年の間、人の住めない危険地帯になりそう。

某国の小型潜水艇が裏日本の海岸まできてる状況があり、
その裏日本の海岸には原発が集中している。
戦争となれば、弾道ミサイルでなくても、
潜水艦からの短距離ミサイルの攻撃される。
（どんなミサイルがあるのやらオタクじゃないので知らないが）
ま　81にとっては市民のよけいなお世話なんだろが。

だからさぁ「なりそう〜」とか推測で物事いうのは止めろよ。
それこそ電波ちゃんだぜ（笑）

>潜水艦からの短距離ミサイルの攻撃される。
>(どんなミサイルがあるのやらオタクじゃないので知らないが）

潜水艦から発射するミサイルも弾道ミサイルなんですが、それにつていはどう思う？

市民の余計なお世話じゃなくてそれは電波受信状態といいます。

ハープーン等の巡航ミサイルだと思われるがいかが？

それ以外は８５さんの指摘に賛成

>>ハープーン等の巡航ミサイルだと思われるがいかが？
失礼、
・ハープーンでは攻撃不可。用途が異なる。
・ハープーンはが同盟国以外の国に保有された形跡はない。

「原発」と書いたので変な人を呼び込んでしまったようですな。皆様すいません。

http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=943091904

これかなあ。
原発の部品は全部OEMだからねえ。OEMの意味が理解してもらえるとはとても思えませんが。

原発が攻撃目標になるところまでは同意できるが、
しかし何故ミサイルにこだわる？

自分の主張（憶測）をただただまくし立てる一方で、
他者の質問に答えない、強い原発行政不信を持つ、
基本的に主張は自分の空想に由来する、など、
以下のスレッドの登場人物に酷似している。
８１さんに賛成。

http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=939054277

リンクしておいて言うのもなんだが、1000レス以上あるので、
下手な時に開けないことをおすすめします。

８６ではないが、８６でハープーン”等”と書いてあるように、
弾道弾ではない例えばハープーンと同類の巡航ミサイル、という
ように読めるが、如何か？
北朝鮮がハープーンを保有していないであろうというのは常識と
思われる。
ところで、エグゼソでもいいのだが、原発はコンクリートで固め
られた建屋で覆われているが、付帯設備、例えば２次冷却水供給
パイプ等総てが巡航ミサイル程度の爆発に対して幸甚性ある覆い
で囲われているのだろうか？
そういう視点での疑問だと思われるが、どう？

了承。
M社技術者の話では隔壁内の二次冷却水サーキュレーション系・冷却水プールは存在するとのこと。
また、熱による拡管/管収縮に対応した作りをしているため振動衝撃にも強いとのこと。

問題なし。これが最新の対コンクリート構造ミサイルならともかく、
普通の爆発程度じゃまぁ１０発も同一個所を狙わない限り無理でしょ。

戦術核の直撃ならまだしも。

ただ、攻撃されたという事実が国民に与えるパニックの方が
恐いと感じるのは素人考えでしょうか？
政府が91さんの述べているような事実を挙げて「大丈夫です」
と明言しても信用できない状況を、東海村の一件で作ってしま
ったのでは？
そして、攻撃側としては戦時に日本国民に政府を信用できない状況
を作り出せるのは、かなり有効な戦術ではないでしょうか。

だから、当たらないんだって（笑）

金ちゃんのロケット花火は皇居狙ったら間違って東海村いっちゃった
ってレベルだし、中国のだって似たり寄ったり。

マスメディアがアホみたいに煽らなければ問題ないでしょ。

＞94

中国は衛星の軌道投入技術があるので、テポドンといっしょにしてはいけません。

それはわかる。だが、再突入｛する｜いた｝再の精密な軌道修正
ができるがどうかが鍵。この辺に関する技術は完全に立ち遅れて
いる。今のところそこそこ精密に投げ込むことができるが其の後
分からんというレベル。

了解。回答ありがとう。

当たらないのって問題じゃないと思うよ。
私も93.さんと一緒で日本が（仮に弾道ミサイルとします）の攻撃を受けた場合、
それがへっぽこミサイルとしても直接的な威力より日本国民に心理面で与える
影響の方が非常が問題だと思いますが。
軍事に無知な大多数の国民はミサイルに対して漠然とした印象しか持っていない
筈で、これにマスコミの誇張した脅威報道が加わった時、実状以上に威力が過大
視されて（テポドン騒ぎが良い例）万が一（理由は思いつかないけど）１発の
ミサイルが例え目標から100km外れて落ちようが、攻撃されたって事実が発生した時
一方向に暴走しやすい国民性がどんな過剰反応に突っ走るのか想像するだけでも
空恐ろしい気がします（そのミサイルで死傷者なんかが出てごらんなさい）

ミサイル以外でも潜入ゲリラや工作員の破壊工作が自分達の生活に直接的な被害
をもたらした時、ミサイル同様にその存在を過大視し過剰に評価して、それまで
「戦争反対」を叫んでいた人達でさえ政府に対してとんでも無い要求に突っ走り
そうな気がするんですけど･･･（お題にある「憲法第９条」の枠さえも簡単に踏み
越えてしまいそうな気がするんですけど？）

それ程バカじゃないかもしれませんが、湾岸戦争の時、イスラエルへのスカッド
攻撃で戦慣れしている筈のイスラエル国民ですらあれだけパニックしたんです。
原発なんかに対する直接的な被害より日本国民様の暴走の方がわたしゃ怖いです。

長文ゴメンね。

＞96
御意。少なくとも再投入耐熱技術は神船で実証されました。
その後の誘導の技術レベルについてはコメントできません。
# 旧ソ連時代にどこまで流れたか？
# ICBMのテストはども程度までやってましたっけ？＞中国

一説には２０００個投射された。ある計算では米本土に２０％が到達して半分が火災や爆発を起こしていると計算される。
死傷者は発表によれな１０人前後だが、総計するともう少し多いかも知れない。
特筆すべきことはロスアラモスのウラン製造原子炉への唯一の送電線を切断した風船爆弾がって数時間ほど送電を完全に停止させたという「戦果」がある。
ローテク兵器を馬鹿にしてはいけない