憲法下で自衛隊が反撃出来るのはどこまで？/2
こんなレベルのことから話し合わないといかん軍隊しか持てない国ってのも情けない限りだな。
悪いのは誰だ？朝日か？日教組か？
板汚し失礼。続けてください。
現状では再突入技術及び精密誘導技術に関して？な中国だが、今後はわからない。
と、いうのはロシアのプーチン氏の台頭。プーチン氏の過去の経歴を見る限りでは
嫌米家であることは間違いなし。より正確にはロシア復権主義か。
（陰謀史家のような物言いだが）
復権の布石として中国をどのように扱うか（少なくともかなり前から雪解けの兆し）
によってどの辺までの技術移出がされるかが見積もれると思う。ただし、最新の技
術ではなく、一世代前程度のクッションをおくだろうが。
>94
それはテロルなのであんまり軍事とは関係が無いような？実際レベ
ルとしてはドンパチやってるときにわざわざ脆弱的（と思われる）
なものを稼動させる必要性があるのか？とも思うが。これは政治的
な話に近いので心理的効果に関してはパスだな。
>100
かなり好意的な見積もりで20% 。実際その中で効果があったのはそ
の中の数％ってことは効果を考えればすさまじく低いものであった
のは確か。それを考えれば金ちゃんのロケット花火等は数千発レベ
るで稼動できないと風船爆弾の効果にすら届かないと思うのだがど
うだろうか？
興味ある議論なのであげ
同趣旨のスレッドが新しく立ったが、こちらで議論済の問題があるので
あげておく。
AGECHAU
日本は弾道弾を持っていないが、弾道弾技術は持っている。
これは平和利用（なんか嫌な言い方ですが）技術であっても、抑止力
足り得る技術だ。
しかし、近頃はロケット打ち上げ失敗が連続している。
心配である。
憲法改正し軍隊にして、バランスの取れた軍隊へと変える必要がある。
更に数隻の潜水艦に核武装して常に航海上に潜伏させておけば、かなりの抑止力になる。
安上がりだし
それって兵頭二十八？
ＳＬＢＭが相手国の核攻撃に対して有効な抑止力であることには異論はない。
ただ、核抑止力が戦争抑止力としては万能ではないという事実と、核装備を
することによる得失を考慮しないといけないのではないか？
ヒステリックな感情的反核は論外だが、現状での核武装には賛成できないと
考えている。先ずは議論することからはじめたらどうだろう。
議論自体がダメだ、という辻元清美のような人もいるが、そういう人はアホ
ウであるという共通認識はここではできていると思う。
この本かな？
日本の防衛力再考 ＩＳＢＮ：４９０６４３６６９２
銀河出版 兵頭二十八[1著】
第１章 経空脅威からの国民防護
第２章 エネルギー危機と食糧危機からの国民防護
第３章 着上陸侵攻からの国民防護
第４章 対外工作による国民防護
第５章 情報による国民防護
第６章 法制による国民防護
第７章 戦争をなくすことによる国民防護
終章 義侠国家は可能か？
AGE
戦争難民に混じって、漁船やらフェリーやらで押し寄せられたら？
そいつらは、どうしてくれましょう。
海保の領分になると思うが。
正々堂々と揚陸艦で来てくれるとはおもえない。特に北。
難民は当然保護の対象になります。
大事にしましょう
本物の難民はそうでしょうが、難民のふりをして侵入をはかる部隊、
あるいは武器を保持したまま逃亡した逃亡兵の集団で武装解除拒否
しているもの、武器秘匿しているもの等はどういう扱いなのですか？
武装解除拒否なら難民じゃないでしょう。
軍服を脱いだだけの武装脱走兵が難民なり民間人にまぎれて日本人を
攻撃するケースに対して、どのような対処をすべきだと思いますか？
スパイ容疑で合法的に処刑
日本にはスパイを裁く法律はないからそれは無理。
日本がスパイ天国たる所以である。
特に北のエージェントの数は韓国の次に多いんじゃないかな？
＞１１７
国際法でやって良いって決まってるけど、
日本の政治家はへたれだからきっと出来ないと思う。
あと、お馬鹿なサヨチャンの妨害とか。
＞国際法でやって良いって決まってる
つまり、世界常識だよね。
日本を射程に収めた弾道弾が液体燃料の注入を開始。内閣総理大臣は
日本攻撃の意図ありとして緊急の即時防衛出動を下命。同時に国会の
召集を図る。防衛庁長官は拝命と同時に航空自衛隊をもって対象国の
領空に進入せしめ同弾道弾陣地を粉砕した。攻撃終了後、国会は防衛
出動を否決。ただし対象国の反撃の可能性ありとして、防衛庁長官は
防衛出動待機命令を内閣総理大臣の許可を得て発令。事態の推移を不
服とする野党は内閣不信任案を国会に提出した。
以上の文章の法律的間違いについて記せ。
貴方が先ず論じていただけると手間が省けて助かるのだが・・・
実は正しいかどうか自信がないので、誰かに指摘して欲しかったりする。
自分の生半可な法律知識では間違いが無いように書いた。
まず、１．防衛出動の発動条件には、外部からの武力攻撃の恐れを
含ましていること。
２．緊急の場合は国会での承認決議前に行動可能であること。
３．防衛出動時の武力行使に制限を加える国内法が見あたらないこと。
４．防衛出動待機命令は国会の承認が不要なこと
自信がないのが３。
なお日本国憲法は前文に記される事から推測するに、国際社会は
正義と規定しているため９条云々以前に、外部に日本を侵略する存
在を想定していない。故に国防問題に関して現憲法は対処できない。
個別の事例で憲法で許される許されないは判断できないと思う。
その他の法律を含めて考えれば、武力による威嚇と、防衛出動以
外の武力行使（外部に日本攻撃の恐れがない場合の武力行使）を、
自ら禁じ手にしているだけと思う。
ただし、防衛出動も、首相と国会の決議結果如何でいかようにも
運用できるだろう。
日本攻撃の意図ありとして緊急の即時防衛出動を下命。＞
この時点で野党に憲法違反を追及されて全てがストップする
ような気がするが・・・
武力行使について補足
自衛隊法には防衛出動時の武力行使は、国際法規慣例の遵守
と事態に応じて合理的に必要と判断される限度と、されている
前者について、核・化学兵器・地雷は条約等によって使用で
きない。後者ではこの必要限度を規定した法律を知らないので
自衛隊最高指揮官（文官である首相）の腹ひとつだろうと推測
する。
最高指揮官以下明確な意図を持った自衛隊が国会が召集されて防
衛出動を否決される前にやりたいことを終わらせるのは、自衛隊法
でいけば合法という事です。 （123の２．を参照）
そして、最高裁に違憲と指摘されない限り、そのような、抜け穴
のある自衛隊法にしても合憲ということでしょう。
追求するのは自由ですから、そうなるまえにやってしまえと（笑）
たしかに理論上は可能かもしれないですが他国から見れば明らかに
拡大解釈で不信の目はまぬがれないでしょうね。「あの国は切羽詰ったら
超法規的行動に出る国だ」と。
まあ本当に国家的危機に陥ったらやむを得ない措置かもしれませんが・・
そういう危機が起こる前に九条が改正される事を望みます。有事の際に
愚鈍な指導者のせいでいたずらに死者が増えるのはカンベンしてほしいので。
場合によっては不信の目をもたれるという点には同意。
ただし、超法規ではなく、合法と説明したはずですが？
弾道弾（NBCまたは通常弾道）攻撃を受けるという想定ならば
飛翔中の弾道弾の撃墜が出来ない日本は現在このシナリオでしか
日本人の生命財産を守ることは出来ないでしょう。
（ただし、液体ロケットへの燃料注入は危険であるため実戦でしか
行わないと言う伝聞を前提としています。燃料注入＝宣戦布告）
燃料注入＝宣戦布告＞
この辺の定義が、反対するしか能の無いバカ左翼政党と
揉めそうですな。
できないのは先制攻撃だけ。
一発食らえば、渡洋攻撃、敵地上陸すべて思いのまま。
>131
なんとなく同感です。
例えば弾道ミサイルの攻撃を受けて（そんな事が起きる可能性はおいといて）
市街地に落着して死者が出たりした時、ひょっとすると国会や世論の雰囲気が
今とは180度変わる様な気がします。
個人的には日本って国の国民性ってとっても怖いのですけど（一方向に
熱暴走しやすいので）
有事に関しては、こちらからは撃てないけど、もし撃たれてそれで被害が
出たら、その時点で今までの平和国家の表情が豹変する様な気がしなくも
ない私です（そうなると憲法９条の制約なんてどうにでもなるでしょう）
そうなると憲法９条の制約なんてどうにでもなるでしょう>
131氏も書かれているがこういう雰囲気に流されて暴走した結果、
法が、ないがしろになってしまう可能性が有る事にこそ日本という国家
の未成熟さが表れていると思います。
なんで土壇場にならないと変われないんだろ・・
131氏も書かれているが＞訂正
132氏も書かれているが
言ってることが紋切り調ですな。
＞有事に関しては、こちらからは撃てないけど、もし撃たれてそれで被害が
＞出たら、その時点で今までの平和国家の表情が豹変する様な気がしなくも
平時の場合に、こちらから撃てないだけです。
有事（防衛出動下命時）には、こちらから撃てます。
実際に同胞が死んだ事態（＝被害）を挙げながら、平和国家云々
もありますまい。そのような事態では、それ以前に相手が日本人を
殺すことを躊躇っていないと言うことをお忘れなく。
問題とすべきは、紛争解決の手段として戦争が起こらないように、
正義と秩序のある国際社会を建設する努力を憲法前文と９条の精神
に基づいて行うことです。
＞（そうなると憲法９条の制約なんてどうにでもなるでしょう）
９条が具体的に何を制約しているか考えれば解ることです。
＞できないのは先制攻撃だけ。
対象に明確な日本侵略の意図（宣戦布告を含む）と
実行動があり、政治家に覚悟があり、防衛出動さえ発動され
国会で承認されれば先制攻撃も可能と理解しています。
憲法第９条及び自衛隊法は、防衛出動時の軍（自衛隊）の行う
武力行使（反撃とやら）について国際条例慣習以外の制限を加え
ていない。
ただし、前大戦の反省として、自衛隊法では、軍部や内閣の暴走を掣肘するために
平時に軍に武力使用の権限は与えていない
緊急時の特例がありながら統帥権者（＝シビリアンである首相）
の防衛出動を国会が否決しうる。
という２点が挙げられます。
憲法９条というのは、防衛出動以前に、国際社会の正義と秩序
を希求し、日本は紛争解決のために武力による威嚇や宣戦布告を
しないというぐらいだと思います。
>135
すいません誤記です（指摘されるまで気づきませんでした）
平時の場合に、こちらから撃てません。ただ、いったん撃たれてそれで
被害が出た後（有事となった場合）、それまでの平和国家の表情が豹変
する様な気がする・・・と言いたかったのです。
ただ、読み返すとそうは読めないので申し訳ないです。
あれは「有事−＞平時」として下さい。
ついでに、平時に於いてこちらから撃てないと思うのは様々な制約がある
からです。
>135
# 対象に明確な日本侵略の意図（宣戦布告を含む）と実行動があり、
# 政治家に覚悟があり、防衛出動さえ発動され、国会で承認されれば
# 先制攻撃も可能
この裏返しの場合が今の日本の現状では可能性として大きいと思います。
それに、いまどき明確な侵略の意図（宣戦布告）を相手に示して軍事行動
を起こす国などは希です。
宣戦布告という行為って、国際法で禁止されてませんでしたっけ？
うろ覚えで申し訳無いのですが。
興味があるので、貴方の考える平時に撃てない制約を教えていただけないでしょうか
私が考えているのは平時に撃てない理由は・・
防衛出動以外では武力行使の権利が与えられていない。
なお平時に武器が使用できる場合として
武器等防護のための武器使用があります。武器等には弾薬の
他に通信機など様々な物が含まれるが人に危害を与えてはなら
ないと明記されています。
あとは領空侵犯対処や海上警備でも自衛官の権限は警察官の
それに準拠する程度です。他に武器が使えるのは正当防衛や
緊急避難を根拠にするぐらいです
侵略という言葉の意味が強すぎましたか？
中国は台湾の武力統一を明言していますし、北朝鮮は
ことあるごとに武力行使を示唆します。
こういう意図のことです。
宣戦布告については、いまは禁止されているとは知り
ませんでした。なおさらこれからの戦争は偶発という
形を取った奇襲から始まるのでしょう。
それでも兆候という物は顕れます。政治家がそういう
事実から目を逸らさず、国民の犠牲が少しでも減るような
防衛出動を出す勇気を持つことを祈ります。
私には、そういう人物が自分の住んでいる選挙区に居る
場合に投票するしかできませんので。
え！ ほんまけ？ どこぞにそんなこと書いてあったん？
宣戦布告なしで戦争しちゃいかん。
だと思ってたけど・・・違う？
不審船騒動の時はあれは平時ですが海自は武器使用をしています。
（あくまで威嚇ですけど）
私が書いた「平時の場合に、こちらから撃てません」とは武器使用による
「威嚇」ではなく、撃たれる前に撃つ「先制攻撃」の事です。
それで、これは現状の法整備の状態では制約が多かろうと考えています。
国が定めた交戦規約があれば、それに合致していれば現場の判断でも「撃てる」
と思っていますが、現状ではそれは防衛庁が独自に作った"訓練用"と称される
ものしかないと聞き及んでいますし、法整備に関しては未だ論議の域を出ており
ませんでの、平時に於いても「撃てる」か又は「撃たなければいけない」事態に
遭遇した場合、現場指揮官が躊躇するか判断に困る様な場面がこの国の現状では
多かろうと思っているのです。
私が平時に於いて「撃てない」と思っている制約は法整備に関しては不備が
多いと考えているからです。
145の「交戦規約」->「交戦規定（ROE）」の間違い
まず武力行使（貴方の言う部隊レベルでの先制攻撃）と
武器使用（自衛・他衛・警告・犯人拘束）は違います。平時の武器使用
は前に書いたけど警察官（含海上保安官）レベルです。
先の大戦の反省と憲法の精神なのか、自衛隊法では防衛出動下でしか、
武力行使を認めていません。平時ではあるケースでの武器使用のみ
平時での武力行使は禁止されているのと同じです。現場指揮官どころか
３幕にすらそういう判断の権限はありません。さっさと、政治で判断
しろと言うことです。
それがシビリアンコントロールでは？
交戦規定も良いですが、現場の判断を求める時点でシビリアンの
責任放棄でしょう。
＞「撃てる」か又は「撃たなければいけない」事態
そのような事態が予想されるのに、平時状態で部隊を送り出す
ことがそもそも間違いです。これは、じゃあ自衛隊を出すなという
ことではなく、法律的に正しく防衛出動をかけろという事です。
法整備を妨害し、国際的にも正当と言われる範囲内のことでも
自衛隊の手足を縛ったままにしているのは誰だ？
共産党勢力
朝日勢力。社民党勢力。教育界に巣くってる日教組勢力。
冷戦時代に東側の政治宣伝に乗せれられた連中がまだまだ
跋扈しています。
手足を縛られても自衛隊の実力は世界有数です。
そのしばりを取ったらどうなる？
誰も、猫に鈴は付けられない。
>151
民主主義国家の軍隊なら、どこの国の軍隊でも必ず国が作った首輪に繋がれて
いるし、状況によっては手足を縛られて戦場で行動させられるのも常です。
（ベトナム戦争がその典型だし、ユーゴ空爆でもかなりの政治的な制約がありま
した）
自衛隊の問題は、国の国家運営の一つである国防方針の中での制約次項として、
その行動に制約があるんじゃなくて、たぶんに「軍事」に関する感情的な嫌悪感
から、その行動に足枷がついている点が世界的に見ても変なんです。
また臭いモノには蓋をしろで、この軍事に関する論議を「イメージを損なう」
「票にならない」と嫌って、いまだ自衛隊にちゃんとした首輪（有事立法の
数々）をシビリアンの方々は付けようともしません。
国家の軍隊は猫ではなく番犬です。その番犬が勝手に隣家や通りがかりの
人間に噛み付かない様なしっかりとしたルールと躾けがいりますが、この
国の飼い主（シビリアン）は、それをしたがりません。
面白い。いまだにこんな時代錯誤な人がいるなんて爆笑ものです。
あ、１５１はネタか・・・
シビリアンコントロールとはけして「法整備をせずに、自衛隊を継子あつかい
にすること」ではありません。
法的根拠がなくてどうやって軍事組織をコントロールするのか。
その点を伺いたい＞１５１
（ネタふりに対して、お約束通りのお返事しました。）
自衛隊って、お金のかかるブランドもののネコのようなものと思っていました。
座敷ネコで、つめもきちんと切ってる。
だから、どうでもいいのです。
お約束の１％のお金をあてがって、自由に遊んでもらってます。
ちょっと、よその国に行ってみたいと言えば、気を付けて危ないとこ行くんじゃないよ
といって送り出します。
もうちょっと、いいヒコーキがほしいと言われれば、３機でガマンするんだよと言って
買って上げてます。
災害出動もやってみたいと言われれば、なんとか出番をつくってやろうとしてあげてます。
理解のあるいい国民を持った自衛隊は世界一幸せな軍隊です。
あんたあちこちのスレッドに同じ事しかかけないからもう無視されてるよ（笑）
ちょっと前のことに関連するんですけど、自衛隊法８８条にある事態に
応じて合理的に必要な限度っていうのは、実際の武力行使に際して何ら
かの躊躇させる原因にはなりませんか。
敵が攻めてきているときに、どこまでが合理的か判断できるのでしょう
か。とりあえず敵を全滅させようとするときに、合理的な限度なんて考えて
られないと思いますがどうでしょうか。
すいません。上の書き込み「＞１」は関係ないです。
この自衛隊法88条を補足する法令がない限り、自衛隊は戦いの原則に
基づき勝つための最大限の武力行使を行うでしょう。
別に、シビリアンが防衛出動を決断した後の場合の話ですから、
作戦に掣肘を加えることもないでしょう。どっちみち国際条例慣習の
遵守は法令にしめされています。核・化学・生物兵器は使いませんし、
非戦闘員は攻撃しないし捕虜は虐待しない、地雷すら今は使えません。
なるほど思います。ただ政治家やら内局やらが、合理的の内容をめぐって
制服が考えた作戦に本当にそれが必要かなどと言い出す気もしたので、
国際条例や慣習に基づくことを一項で言っている以上、必要以上の掣肘を
加えさせて、実際の戦闘を困難にさせないように削除する方がいいのかと
思って聞いてみました。
ああ、なるほど。政治将校(例えです)のような事をしそうなのを懸念しておられるのですね
でも、法的に言えば国会議員には指揮権は無いのです。合理的云々の条項を盾に
事前に法律を作っておけば掣肘できるでしょうけど。民間人の保護(財産・避難)を
明確に規定する物であるはずの有事法さえ作ろうとしない方々なので大丈夫でしょう。
内局も公務員としての序列は上でも指揮権はないし。
ただし、首相と長官が、弱腰だと目も当てられないし、自衛隊が軍事を貫かずに
外野の声に負けて法的根拠もなく作戦に足かせをかけるようなら、それこそ
終わりですが。
＞どっちみち国際条例慣習の
＞遵守は法令にしめされています。核・化学・生物兵器は使いませんし、
＞非戦闘員は攻撃しないし捕虜は虐待しない、地雷すら今は使えません。
今度、戦争するときは、フェアなきれいな戦争をしていただきたいものです。
そして、第二次世界大戦で「卑怯な日本軍、ひどい日本軍」と烙印された
汚名をそいでいただきたい。
後学のために、そのアンフェアな軍事行動の実例を挙げていただきたい
補足的に、フェアできれいな戦争をしたWW1以降の軍隊を教えて
戴ければ参考にします
フェアな戦争？それって「これからミサイル撃ちこみますよ」とか
「これから空爆しますよ」ってちゃんと通告する戦争か？（笑）
きれいな戦争などありはしない。
第二次世界大戦で「卑怯な日本軍、ひどい日本軍」と烙印された ＞
単に敗戦国だったからそういうレッテルを貼られているだけです。
では日ソ不可侵条約を「卑怯」にも破って攻めてきたソ連軍はどうなる？
原爆を落として何人もの非戦闘員を虐殺した「ひどい」アメリカ軍は？
「勝てば官軍」つまりはそういう事です。
核・化学・生物兵器は使いませんし、＞
つーことは敵対国（例えば北朝鮮でもいいけど）がそれらの兵器で
脅しをかけてきたらお手上げって事になるな。いざ戦争が始まったら
向こうは国際条例なんて知ったこっちゃないだろうし
それと自衛隊法以前の問題として自衛隊自体が憲法違反の存在の現状を
変えねば（つまり九条の改正ね）小手先の変革は無意味だと思うが。
憲法の方が自衛隊法より上位にあるんだから。
やっぱり日本が「まともな国」になるために九条の改正は避けては
通れないと思うよ。「軍事力の放棄」ってのは聞こえはいいけど、
明らかに弱肉強食の国際社会ではそぐわないね。憲法のほかの部分は
ともかく九条だけはアメリカの「封印」もしくは「悪意」にしか思えない。
なんでお手上げか？ 民間人に非難・防護教育をしてない
（受け付けられない）のは問題だけど、そんな兵器の脅しで
屈してどうする。
やられたら国際社会に被害者でございと訴えて、日本は日
本で通常兵器でその弾道弾だか飛行場だかの策源地を潰せ。
それに９条。もっと利用しろ。実質的に自衛隊法で骨抜きに
してる。（つーか、よく読めば自衛権は放棄していないようも
読める。読みましたか？＞165さん）
外に向かっては９条を盾に日本は平和国家でござるとしつこ
くアピールする材料にすればよい。相手が信じようが信じまい
が。そんで内では直接侵略に耐えうる戦力を整備しておけばよ
い。もちろん近隣諸国がそれを脅威に感じても良し。それだけ
日本に手を出す確立が減るというもの。
なんか、ありきたりだけど。
それから固定ハンドルつかってないけど、「弾道弾攻撃の
兆候は、防衛出動の発動条件になりうる。防衛出動下では
自衛隊の武力行使は国際条例慣習以外には法律的には束縛
されない。故に弾道弾攻撃を対象国からの宣戦布告とみなし
防衛出動をかけたならば、日本はその弾道弾発射点への
先制越境攻撃を加えうる」というのが私の意見です。
それに、NBCなんざ使ったら、国際社会の孤児やんか。
戦後のことを考えれば、使う必要なし。
九条コピぺしました
第九条[1戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
１ 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる
戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
永久にこれを放棄する。
２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交
戦権は、これを認めない。
これを読む限りどー見ても軍事力の行使を放棄しているようにしか読めませんが・・・
この条文から武力行使の可能性を引き出すのはどう考えても拡大解釈にしかなり得ない
と思います。それこそ屁理屈でしょう。そんな拡大解釈するより国民の合意のもとで
九条を改正して、「日本も国防のための軍備はちゃんと持ちますよ」と世界に宣言した
方が日本の将来のためには得策ではないでしょうか？
レスが前後しますが・・
そんな兵器の脅しで屈してどうする。 ＞
化学・生物兵器はともかく核で脅されたら実際問題として
屈服せざるをえんでしょう。もたざる国家は。相手が核の
使用をほのめかしても、なお戦闘続行を決断できるような
政治家・軍人が日本に存在するとお思いですか？多数の国民
に被害が及ぶ可能性が有るそのような決断をできる政治家・軍人
は狂った独裁者でもない限り世界中どこにもいないでしょう。
唯一の被爆国の日本は核の恐ろしさには他国以上に敏感な
はずです。そのような戦闘続行の決断はまず国民の大多数が
反対するでしょう。
やられたら国際社会に被害者でございと訴えて、＞
おそらく核の脅しの場合はやられる以前に脅された時点で
持ってない方、日本側から講和を持ち出さざるを得なくなる
でしょうね。やられたら訴えるという方法は核の場合、ダメージ
が大きすぎます。
前提：正義と秩序を基調とする国際平和
放棄事項：
国権の発動たる戦争
国際紛争を解決する手段（武力による威嚇又は武力行使）
以上。敵が昔の日本のように侵略してくることは想定してい
ません。
そこに自衛隊法の存在意義がありますし、自衛隊法は違憲だと
は最高裁も言ってません。
拡大解釈というより憲法の想定外。でも憲法に自衛権を
明示する困難に比べたら自衛隊法で軍隊を整備したほうが
当時ならば賢い選択。９条改正するまで軍隊持たないほうが
狂ってる。
ただ２項は難しいですね。「前項の目的を達するため」を
どこまでの範囲とするか。このへんからは言葉遊び。
今は、憲法改正の機運があるってんなら、じっくり議論しま
しょうや。2ちゃんで答えなんざ出ないでしょうけど。
＞核
だから政治的決断で、脅しと実際的行動を、日本侵略の恐れ
として、首相の決断で攻撃してしまえって。
通常兵器も核兵器も人が死ぬのは同じ。核だから対抗手段が
無いから屈服せいと言うのなら、土下座外交に文句はいいなさ
んな（165さんは別にそんなこといってないけど）
いっそ名誉ある降伏とやらをすればよい。それはそれで勇気の
いる決断だけど、国際社会で名誉ある地位を占めたいという
憲法の前文に違反しますね。
その下へのレスは省略されているのでパス
ところで、お話を察するに、はしょって言うと
改憲核武装を理想とされているのですか？
また暴走してレスしてた。このスレッド
「第９条の範囲内で自衛隊ができる反撃」
ですな。
９条の元でも自衛隊法にのっとれば
ここまで攻撃できますよという話をしようと
したのが脱線しとるがな
レスどうもです。
当時ならば賢い選択。９条改正するまで軍隊持たないほうが
狂ってる。 ＞
その通り。当時の世相からすればグレーゾーンの決着もやむを得なかった
とは思います。だからこそ時代の流れと共に形骸化つつある九条をいずれ
は時代に沿ったものに改正すべきだと思うのです。こればっかりは158サン
のおっしゃる通り２チャンで結論がでるような問題ではないですが・・
だから政治的決断で、脅しと実際的行動を、日本侵略の恐れ
として、首相の決断で攻撃してしまえって。＞
イスラエルのイラク原子炉空爆のようなものと考えて良いなら
同感です。核が完成して脅されてからでは遅いと思いますが。
時の首相がその決断を下せる聡明な人物である事を祈ります。
間違っても阪神大震災時の首相のような人物で無い事を・・・
改憲核武装を理想とされているのですか？＞
ですね。核武装は大国には無意味かもしれませんが、現在あからさまに
日本に敵対行為をとってくる「今そこにある危機」である北朝鮮
には効果があると思うので。それはパキスタンがインドを意識して
もしくはイスラエルがイラクやシリア、エジプトを意識して核武装
する事と同じです。
改憲に関しては、今の九条がある限りこのスレッドのお題目である
1から5全てが不可としか考えれません。（グレーゾーンなしのはっきり
したシロかクロかと問われば。）
敵が攻めてこない事を前提としたような憲法をいつまでも後生大事にする
のは一国民として反対ですね。
第９条は１項を残して、２項を削除するのがいいと私は思う。
たしかイタリアはそうだと聞いてます。横槍でした。
＞1から5全てが不可としか考えれません。
私が挙げた例は一つですが。
９条しか観ないとそうなるけど、なんのために自衛隊法があるのか
全然グレーゾーンじゃないですよ。 前提は「防衛出動」です
それでも４の衛星と、５の予防占領は無理でしょうけど
憲法論議は、したいなら別にスレッドでもどうぞ。
（もうあるかな？）
憲法論議をする時に絶対忘れてはいけない視点として、国民の生命財産を
どう守るのか、ということがあります。
言葉遊び、法律議論も結構ですが、何のための法律なのかを忘れてはいけ
ません。
意味不明瞭。具体案を提示されたい。
憲法スレ立てろって。
第一、民間防護のための法律である有事法つくろうとしないのは
国内左派政党じゃないか
なんにしろ
自衛隊には実戦訓練が必要だと思う
どんな訓練や（笑）
米軍がよく中南米でやる軍事行動みたいなものか？
日本でやったらかろうじて竹島奪回作戦？
あげちゃる
＞１８１
同感、この前の硫黄島での訓練が三自衛隊初の合同訓練だったんだから。
陸自は演習のシナリオが決められてて、それから絶対はみ出さない
遅滞戦術でも必ず成功して最後には味方の部隊が掛けつけて終了。
前線が突破されたら？増援が遅れたら？「想定外の出来事」じゃすまない
と思うんだが。あとは空地の連携も重視して欲しいな。
１と２は自衛権の範囲で攻撃が可能です。
３も佐藤内閣の際の国会答弁で自衛権に含まれます。
４は領空侵犯機を撃墜する事は国家主権の範疇ですが、
宇宙空間は南極大陸と同じ様に考えられているので衛星の撃墜は
無理でしょう。
５は不可能でしょう。
>184
海でもやっぱり同じような状況で、とある演習の時にコンボイの主力直衛艦
に集中攻撃があり、どう見ても廃滅になるだろうという場面がありましたが
(このときは、割と橙が独創的な作戦をとっていた)結局、青・橙部隊指揮官と
現場統裁官の相談で、各々のミサイルを周辺の輸送船(こいつが頑丈でなかなか
沈まない（笑）)と直衛艦艇に少しずつ割り振って、小破・任務続行可能で
むりやり北海道までもってっちゃったことがあります（笑）
あとで理由を聞くと
あそこで廃滅させてしまうと、演習自体が成り立たない
ということだとか。
まぁ演習だからいいのかもしれないけど、演習と実戦の区別はちゃんと
つけられるよね？とか、どうでも良いことが気になったのでした。
>184＠｀185さん
米軍との合同演習の時はどうなんでしょう？
あちらは自衛隊と合同で行動中でも想定外の事態とかふっかけて来るんで
しょうか？
又は自分達の訓練に関してはその様な想定外の事態みたいな状況を作って
演習やってるんでしょうか？
もし差し障りがなければ教えて下さい。
げ
１さんの質問をい考えると、５の予防戦争以外は、やるべき時には
やらなくちゃいけないものばかりだ。
つまり、これらが出来ない法であるのは問題だと思う。
でも、法を無視してやっちゃうんだろうな。
土壇場になって、なし崩しに自衛隊出動させてると、
こういう189みたいな輩が絶対出てくるから、
九条改正は日本を国家として正常な形態にするためにも必要。
九条改正は国民の賛同が得られないよ。
まあ今まで君みたいな左翼の宣伝が
まかり通ってきてたから時間はかかるだろうね。
予防占領と衛星攻撃以外は、法律に従い出来るって
なんで 第９条を改正しなきゃ「出入り」ができないと
みんな思いこんでるの？ たいがいのことはできるって
>186
いや、実は米軍の行動予定というのは高度に秘匿性の高い事柄なので
そこいらの飲み屋で出入港予定をしゃべっちゃうような現地人部隊には教えて
くれないので差し支えようがないんですよ（笑）
ここからは想像ですけど、おそらく海上自衛隊の演習計画は全部向こうに
わたってますから、それをふまえた上で大きな米軍の実戦訓練の中の一部で
海上自衛隊と合同する、という形になってるんではないかと思います。
「日米合同演習」と言ってしまうと、またぞろ日本国内で騒ぎになります
から明確にはしないと思いますが、どのみち海上自衛隊の演習は(極端に言って)
海上自衛隊が殴られるだけ殴られたところに米軍部隊がやってきて、反撃して
終わりですから、実体として米軍が参加しようがしまいが海自側のシナリオも
大きな変更は必要ありませんし。
米軍は米軍で、出港中は常に戦闘配置ですから、そこに分遣隊として海自
部隊が加わっても特に配置や部隊編成を変更する必要もありませんし。
余談ではありますが、こういう状況なので橙があまりに独創的な作戦をとる
と中央で嫌われて「お叱り」の電報がとんでくる時もあります。
それじゃ訓練にならないっての（笑）
国民の生命財産を蔑ろにしてまで現行憲法を守りたいと考える人が
多数だと言うのでしょうか？
御伽噺が通用する時代ではありません。
＞１９０
サヨクかぶれに、そんな高尚なこと言っても
感情論で荒らすだけですよ
言ってることはわかるよ、でもさ、国を守る国際社会での当たり前の
準備や行動であっても、実行するには、現行憲法の条文ってそういう
解釈をする必要がある訳でしょ。
憲法というのは明快に国の理念を提示する役割もあるのだから、そう
いう解釈を続けることの危険さが気になっているんだよ。
尚、自分は、奴隷の平和よりも自由を守る戦いを選ぶ方です。
私は生きてればその内いいこともあるだろうです。