憲法下で自衛隊が反撃出来るのはどこまで?/3



[201] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/03/13(月) 05:56
他人が自由のために戦ってくれることには反対しません。
ありがたいことです。
しかし、自分は参加しない。



[202] 投稿者:194 投稿日:2000/03/13(月) 08:03
>197
>現行憲法の条文ってそういう
>解釈をする必要がある訳でしょ。
何を言ってるの?これこそが日本国憲法の慣習法としての側面でしょ?
成文法と慣習法の両輪で「法の支配」が成されているわけでしょ?

解釈改憲の暴走を危惧されておられるようだが
逆に言うと上記の解釈は「基本的人権の維持を絶対的に優先すること」を担保する事で
成立するわけだから
有事法制での行き過ぎた人権抑制の動きを制御する事も成されるよ
すなわち改憲することで不要な人権抑制の余地を与える「隙」を設ける事になる

こちらの方が解釈改憲を続けることよりはるかに危険だよ



[203] 投稿者:法学部じゃないからややこしい話はわからん 投稿日:2000/03/13(月) 08:55
 そうかな、ややこしい解釈を必要として業界人(法曹関係者)以外の者には
分かり難い代物と化した憲法のほうが余程危険に思えるが。
 問題は自称護憲(実質廃憲)論者が平時における有事法制に関する慎重な
議論を阻んできた事でしょうが。
 その結果としていざ有事法制が必要とする場面が予想される状況での
泥縄式で抜けの多い急ごしらえ有事法制が出来てしまうのではないのかな。



[204] 投稿者:194 投稿日:2000/03/13(月) 11:23
>泥縄式で抜けの多い急ごしらえ有事法制が出来てしまうのではないのかな
今の第9条なら かならず議論が巻き起こるだろ?
このような動きがあるだけ まだ救いがあるってことなんよ

例えば第9条を変更する際
国の防衛の前に基本的人権は完全に保障されるんすか?
単純に国を守るために第9条を変更して基本的人権を制限しようとする
連中がおるから面倒なんじゃないのか?

日本国憲法が保障するといってる基本的人権を具体的に邪魔しようとする外部勢力
これは主権侵害であって内政干渉であるわけよ
こんな動きを排除することは純粋な日本の国内問題であって 決して国際紛争などではない

ただ単純に「国」を守るのか
「われわれの基本的人権が保障された状態」を守るのか
そこのところの捉え方だよ 後者なら第9条を変更せずとも随分なことができる

こんな簡単な事を文部省も日教組もグルになって教えようとしない
文句をいうと連中はこう言う「不断の努力で保持してよ」って
すなわち勉強不足のこちら側に責任があるんだと

まぁ確かにこの問題は「基本的人権」と「公共の福祉の各制約説」を
触ったものでないととっつきにくいだろうが
だからこそ極々端くれの者として単純な改憲論は危なっかしくて見てられないのよ

個人的に言うと ワシはこんな国よりも
ワシ自身の基本的人権を守る事の方が大切だし 邪魔する奴は相手が誰だろうと容赦しないね



[205] 投稿者:>204 投稿日:2000/03/13(月) 13:04
>ワシ自身の基本的人権を守る事の方が大切だし 邪魔する奴は相手が誰だろうと容赦しないね

どうやって?(笑)
まさか素手でゲリラ戦?



[206] 投稿者:>202 投稿日:2000/03/13(月) 16:15
このスレッドで言えば30さんの考え方が基本だと思うのです。



[207] 投稿者:大渦よりの来訪者 投稿日:2000/03/13(月) 16:21
まあ、横レスだけど。
北に占領されたりしたら、うちの一族は一族が全滅するまで
テロをやりつづけるだろうな。公明党が単独で政権第一党に
成っても同じ。まあたいした事はできんだろうが、何もしな
いよりはずっと良い。



[208] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/03/14(火) 03:10
うちの一族は、北に取り入り、それなりの地位を占めると思う。
今も、現在の政権政党に取り入り、それなりの恩恵にあずかってる。
家系図を見ると、昔からそのような生き方をしてきたらしい。
家訓は「ながいものには巻かれろ、しかし、政治には関わるな」です。



[209] 投稿者:>208 投稿日:2000/03/14(火) 21:10
日本の場合、貴方の家訓は許される。
しかし、WW2終了後の欧州では、許されない行為だった。



[210] 投稿者:>209 投稿日:2000/03/14(火) 22:12
ユーゴは?



[211] 投稿者:210 投稿日:2000/03/14(火) 22:13
御免、全然見当違いでした。



[212] 投稿者:>202 投稿日:2000/03/15(水) 05:36
やっぱし、旗印ってのは、わかりやすいことが必要なのでは?
国民の大多数が理解出来るというのも外せない要件だと思うぞ。



[213] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/03/15(水) 11:30
>国民の大多数が理解出来るというのも外せない要件だと思うぞ。
そこのところなんですわ
これは 今後のディスクロの流れにも合致してくるんだけど
解かりやすいことが不正や独善を排除する大原則である事に異論はない

一方で「戦争の放棄」は単純なヒューマニズムが源泉などではなく
帝国主義間の覇権競争において地政学的にアメリカに対抗する軍事力を保有することは
もはやムダだということを敗戦で復権した当時の英米派が判断したまでのこと
これも事実

こういった冷徹な計算と日米の思惑が今まで合致した状態が継続した
そこに反戦護憲派が便乗したのが「55年体制」の構図

こういった事実と背景を「理解しにくい」と教えてこなかった連中こそ責められるべきと思うよ

まずこれらの事実を開示するという手順を踏まえず
一足飛びに「解かりやすさ改憲」に進むのは
いつか来た人権を軽視する原理主義への道を再び邁進する危険がある
現に盗聴法(←あえてこの呼び方をするけど)とエシュロンがリンケージしてるなんてことが
表面化してるじゃないっすか

可及的速やかに行うべきは
まず「国」と「基本的人権」のどちらが本当は大切なのかの認識と
そこから導き出される「戦争の放棄」の限界を認識する事
この上で 戦争には高強度紛争と中低強度紛争に分類され
これらのリスクから我々が一体何を守るべきなのかを
ヒステリックにならずに教育に盛り込む事

これと並行して現状の第9条の下で交戦規定を含む
より具体的な危機管理及び有事法制を整備すること これにつきるよ

極端なことを言うと アメリカの絶対的優位が急速に崩壊して
日本周辺が本当に不安定化するまで第9条の変更はワシは不要だと感じるね



[214] 投稿者:>213 投稿日:2000/03/15(水) 17:41
了解。
当方が大枠での話をしているのに対して、貴方は別視点での話をしている
が、その視点での話ならば、特に大きな異論はない。
むしろ大意賛成である。
ただ、こういう基本的なことはダイナミックなものであると当方は認識し
ている。



[215] 投稿者:勝海舟曰く 投稿日:2000/03/15(水) 19:30
 理屈は死んでいる、世間は生きている。



[216] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/03/15(水) 22:02
人間、危険を感じたら法など無視するんじゃないかな。
オウムの子供が学校いけないように・・

だから、もし攻められたら、その時点で憲法第9条が
どうのこうのという論議はストップして、とことん
戦うのではないのでしょうか。



[217] 投稿者:>216 投稿日:2000/03/22(水) 19:15
今のままではきっとそうなるよ。
だからこそ、平時に於いての有事法制が大事なんだよ。



[218] 投稿者:>217 投稿日:2000/03/22(水) 19:26
統制の取れない反撃ほど非効率なものはないからなあ。



[219] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/03/23(木) 12:26
それ以前に 再びアメリカの偉いさんに
「まぁ〜だ おめぇら12歳のままかよ マックのじじいの言ってたとおりだな」ってバカにされるのさ

未だかつて日本人は民主主義のルールの下で警察力以上の暴力装置を
使ったことがない こりゃ致命的さ



[220] 投稿者:>219 投稿日:2000/03/24(金) 02:37
あんたの言ってることも一理あるね。
でもよ、そうだとして、今後どうする?って視点が抜けてるんじゃないか?

今の欠点をそれだけ認識しているんだったら、それをどう克服していくのか
を考えるのが道理だと思うぞ。
自国の欠点を指摘する態度が「改善しようぜ」というものなら俺は好意的に
受け止めるな。
一方、自虐的なマゾヒズムや揶揄だけでやってるんだったら、建設的でない
言説いは価値を認めないね。
219さんは、是非とも、克服方法のアイディアを書いてくれよな。
期待してるぜ。



[221] 投稿者:広末 涼子 投稿日:2000/03/24(金) 02:58
建設的解決方法1
アホで左翼な朝日新聞社員に常識を教える。



[222] 投稿者:>221 投稿日:2000/03/24(金) 03:34
いや、あいつらは結局、日和見主義だから風向きが変わったら
簡単に転向するよ。戦前の朝日の姿勢見てりゃ良く分かる。
政権のエサぶらさげられたら簡単に変節した旧社会党と同レベル。



[223] 投稿者:219=213 投稿日:2000/03/24(金) 03:48
>220
>今の欠点をそれだけ認識しているんだったら、それをどう克服していくのか
>を考えるのが道理だと思うぞ
実は213で述べてたんだわ
まぁこの話をしている間にROE制定にどうやら着手しはじめたようだね

殊にこの問題になると制定過程に問題があるだの現状にそぐわないだの議論百出だが
現在の情勢で納税者の税金を使って高い買い物である「戦争」を仮に行う以上
守るべきものは「国」なのか「日本国憲法が保障する基本的人権が維持されている状態」なのかを
ハッキリとさせる必要があるよ
第9条に限定して前者なら「改憲」後者なら「護憲」

こいつを争点に保守が分裂する総選挙がいずれおこなわれる
改憲がなされるとすればこの結果次第という流れだろうよ
民主主義のルールの下で自衛隊の防衛出動、領域警備を運用する以上
現行憲法のまま法令諸制度の不備部分の充実をキッチリやるのが先決だと感じるね

結局国際政治で日本が小バカにされてるのは
民主主義制度の維持と軍事力の執行の両立させる実績がない点
どちらかを選択せざるを得ないのは政治的な未熟さの表出であり
「50年かかって未だ開発独裁かよこの国の連中は」ってことになる
ロシア中国並みと評価されるのさ これじゃ余りに情けなくないかい?



[224] 投稿者:219=213 投稿日:2000/03/24(金) 04:10
さらに言えば
この「国」なのか「日本国憲法が保障する基本的人権が維持されている状態」なのかを
の部分の議論を詰めないでいきなり改憲へ走ると
勢いに隠れて統制色の強い方向にブレないとも限らない
第9条改正論議にうかつに乗れない怖さはここにある

だから例えば自由党小沢に見られる「有事に基本的人権を制限する改憲」論は
決して容認できないね
あくまでも「基本的人権の尊重」は「戦争の放棄」より優先する憲法理念を
踏まえた上で
かつそれでも第9条を変更しなければ「日本国憲法が保障する基本的人権」が
維持できないならば 初めて第9条の改正論議に乗れると感じる



[225] 投稿者:>219=213氏 投稿日:2000/03/24(金) 04:25
この「国」なのか「日本国憲法が保障する基本的人権が維持されている状態」なのかを>
の部分の議論を詰めないでいきなり改憲へ走ると >
勢いに隠れて統制色の強い方向にブレないとも限らない>
第9条改正論議にうかつに乗れない怖さはここにある >

ですね。熱しやすい日本人の国民性を考えても、戦前の軍部暴走を考えても。
で、そういう事を考えた時にこの国が不幸なのは本当の意味での「野党」
がずっと存在してなかった事だと思うんですよね。本来、最大野党であるべき
はずの旧社会党は冷戦下の東側の宣伝戦に安直に乗って耳障りの良い日和見主義
の反戦を唱えた結果、冷戦終結後、自らのイデオロギーの拠り所を失った挙句、
自民党に飼い殺されてる体たらく・・219=213氏が言われている「勢いに隠れて
統制色の強い方向にブレないとも限らない」 状態を防ぐためにも安全保障政策も
含めてまともな国政のビジョンを持った、いつでも政権を担える本当の意味での
「野党」の存在がこの国には必要なんじゃないでしょうか?



[226] 投稿者:219=213 投稿日:2000/03/24(金) 05:12
>225
そのとおり
ただ55年体制には それなりの意義はあったんだと思うよ
北東アジア地区で米ソ冷戦の代理戦争が国内の政局に持ち込まれてたわけだから
自民党が分裂したのはペレストロイカで崩壊したソビエト共産党の動きと
密接に関係がある
でもアメリカのようにすっきりと2大保守というわけにはいかない
なぜなら中国共産党は未だ健在だし北朝鮮の存在もある
内政と外交が密接不可分で相互に影響を及ぼしあっている実例だね
そんな意味で行くと台湾の国民党分裂の動きは長い目で見ると
中国動乱の新しい歴史のきっかけになるかも知れないな

話を戻すと
ディスクローズが今の流れである以上「説明責任」と「説明能力」を有する政党
の出現が待たれる事では仰るとおりだと思うよ
「黙って言うとおりにしてたらエエねん」というような今の政治家や官僚に
これ以上の税金はもったいなくて払う気がしないよ



[227] 投稿者:>226 投稿日:2000/03/24(金) 06:05
「黙って言うとおりにしてたらエエねん」というような今の政治家や官僚に>
これ以上の税金はもったいなくて払う気がしないよ>

同感。何兆円もの税金を潰れかけた銀行に投入した挙句、外資系に
それよりはるかに安値で買い叩かれたり、これからの世代の年金が
カットどころかマイナスになるにもかかわらず、そのための税金だけは
取られ続けたり・・マジでこの国は沈んでいってるとしか思えない。こんな
馬鹿げた状況が続けば資産家が高い税金を嫌って海外へ流出していくのも
当然だろう。



[228] 投稿者:>223さん 投稿日:2000/03/24(金) 06:40
結局国際政治で日本が小バカにされてるのは
民主主義制度の維持と軍事力の執行の両立させる実績がない点
どちらかを選択せざるを得ないのは政治的な未熟さの表出であり
「50年かかって未だ開発独裁かよこの国の連中は」ってことになる>

でもこれってある意味アメリカのせいでもあるんだよね。アメリカが
未来永劫、日本を封じ込めるために押しつけた平和憲法の呪縛って奴
から日本人自身が脱却できないっつーか。
まあアメリカはこの先も日本が自分の意志で軍事行動を起こせない去勢
された国であり続けてほしいだろうから現状維持でも構わないと思ってる
のかもしれないけど。あくまで自衛隊は米軍の補完部隊のままで。
敗戦国のつらいとこやね。



[229] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/03/24(金) 07:10
現状でいいと思うが。
軍事以外で国際社会に貢献する。
この方向は正しくすばらしいことです。
後は政治家が強い信念でこの道を貫くことです。



[230] 投稿者:219=213 投稿日:2000/03/24(金) 09:04
>228
>でもこれってある意味アメリカのせいでもあるんだよね。
それを言い出すと喧嘩に負けた日本が全て悪いんで 勝ちゃぁよかったんだよ
ポツダム宣言を受諾して無条件降伏した時点でもう何も言えないよ
逆にソビエトに全土を蹂躙されて東ドイツ化しなかっただけましだったと言えるよ

いいじゃん 現行憲法ならば
直接は無関係な、国連安保理で議決されたPKO・PKF以外の国際紛争には
特に首をつっこまなくったって周りからとやかく言われないんだから

ただ具体例でいうと朝鮮半島では 恐らく北側が日本を直接攻撃してくるだろうから
予防反撃まではできるだろうけども
台湾海峡で中共が台湾上陸なんてことになると マジ辛いことになるだろうよ
アメリカは絶対に台湾を渡さないだろうし 日本は極東有事の日米安保を破棄しないだろうし
「中台はこっちで面倒見るから 半島は韓国とうまいことやってくれ」なんてことを
アメリカから注文出された日にゃ 大変だぞ
でも最も日本としては選びたくないオプションはこのへんだな



[231] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/03/24(金) 22:39
今、忙しくマトモなレスできないけど、レスしたいことあるので、
取り敢えずアゲ!



[232] 投稿者:低機動車 投稿日:2000/03/25(土) 07:44
231と同じ理由でアゲ



[233] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/03/25(土) 10:00
>いいじゃん 現行憲法ならば
>直接は無関係な、国連安保理で議決されたPKO・PKF以外の国際紛争には
>特に首をつっこまなくったって周りからとやかく言われないんだから

 無責任で自分勝手だと文句を言われるか、クウェートの新聞広告の
ように無視されるの間違いでしょう。
 周りの意見は関係なし、日本の憲法に基づく信念だとでも
言い切きるのなら、それでもいいけど



[234] 投稿者:219=213 投稿日:2000/03/25(土) 10:33

>無責任で自分勝手だと文句を言われるか、クウェートの新聞広告の
>ように無視されるの間違いでしょう。
国連安保理議決による日本への要請を国内世論を理由にはねつける訳じゃないんだから
無責任で自分勝手には当たらないでしょ
確かに90億ドル 赤ちゃんからじいちゃんばあちゃんまで1人当たり1万円も出して
イラク人をぶっ殺す経費に使ってもらった上で無視されたんだから
ワシも気ぃ悪かったよな 実際のはなし
正直今でも遅くないからクウェート政府から1万円ずつ商品券で還付して欲しいくらいさ

>周りの意見は関係なし
周りと言うより ずばりアメリカの意見でしょ
冷戦構造の終焉で民族対立による低強度紛争やテロ犯罪の増加に対して
いかに2.5正面戦略を採るアメリカといえども全てをフォローするには
兵力面でも財政面でも限界に達しつつある上で
NATOや日本を国連の枠外での国際関係の警察行動に引っ張り込もうとする
アメリカの外交政策の一環じゃないか
昨日の新聞でもNATOは域外活動を全世界に拡大する統合軍をスタートさせるようだし
結局日本のカネが目当てなだけだよ
それと近所の小競り合いはそっちで片付けてくれというアメリカの手抜きだよ

それよりはアメリカの長期国債を今後も買い支えてイギリスと並んで
「大株主」でありつづけることと
在日米軍にいくら税金を渡してやってるかをアメリカ国内でもっと啓蒙すること
当面はこれでいいのじゃないか



[235] 投稿者:>234 投稿日:2000/03/26(日) 00:59
国際社会をどの様に認識するのか、で大きく意見がわかれるところではないでしょうか。
現在の世界の考え方は、国家主権が最高の権利となっており、国家主権間の争いを裁く
権利は存在しません。
国際司法裁判所も、関係当事国間の合意が必要で、国家主権に対して有無を言わせない
裁定権利はありません。
2度の世界大戦の経験から国連とかの組織制度をつくり、どうにか戦争等の紛争を回避
しようとしたものの、拒否権を持つ常任理事国間のイデオロギー的争いや代理戦争等に
は国連も無力であるとの冷戦時の国際紛争での経験から、国連組織とかの組織制度をど
の様に変革するのか、国連組織いよらない紛争防止が必要だとの認識が出てきた時代に
なっています。
そういう時代に起ったのがイラクのクウェート侵攻であり、国家主権としては、新しい
国際秩序の枠組みの嚆矢となる踏み絵であった。
しかし、我が国はそういう国際状勢であるという認識なきまま、レトロな憲法9条問題
としてしか論議されなかった。
そういう問題であろう。



[236] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/03/26(日) 03:11
でも国際社会、国際社会って表面上では言っても実際はどこの国も独自の国益を
見据えて動いているのが現実なんだよね。人類みな兄弟(笑)って国際社会で
本気で良い子ぶろうとしてるバカ殿国家日本以外は。
湾岸戦争にしてもアメリカは上手に「国際社会の正義」を使ってたけど、
もしあれが石油がでない地域だったらアメリカが積極的に動いたかどうか
疑問だしね。
それで現時点で日本の安全保障における国益を考えた時、最も安上がり、かつ
国内世論を鑑みた上での安易な手段が234さんの言ってる

それよりはアメリカの長期国債を今後も買い支えてイギリスと並んで >
「大株主」でありつづけること >

だと思うんだよね。



[237] 投稿者:>236 投稿日:2000/03/26(日) 05:42
国際社会が自国利益優先の社会であることは当たり前。
その上での意見である。
国際秩序の枠組みの中でどの様な位置に自分をおくのか、という踏み絵
を突きつけられたのである。

果たして、そういう認識で日本は動いたのか?
そういう国際状勢であるという認識がなく、国内的には古典的な憲法9条
問題としてしか論議されなかったし、大株主も後つけの理屈だろうに。



[238] 投稿者:234 投稿日:2000/03/26(日) 06:02
>235&236
>国連組織いよらない紛争防止が必要だとの認識が出てきた時代になっています。
これは古くて新しい問題であり 決して国際間が新しいステージを迎えた訳じゃないでしょ
例えば朝鮮戦争や中東戦争の際にも安保理常任理事国の拒否権が発動された際
国連総会における「平和のための結集決議」でアメリカが乗り切った経緯がある

>そういう時代に起ったのがイラクのクウェート侵攻であり、国家主権としては、
>新しい国際秩序の枠組みの嚆矢となる踏み絵であった。
例示されている湾岸戦争で西側諸国が国連で「平和のための結集決議」を
使えなかったのは数の論理である「結集決議」に必要な国連加盟国のうち
非同盟諸国の多数がイスラム圏であったこと
イラク制裁を主張する諸国が余りに国連決議にこだわりすぎると
イスラム諸国に「イスラム原理主義」の踏絵を踏ませる事になり
それぞれの国内で貧富の差と固定された社会身分への不満から
無用な原理主義革命に火を点けかねない
国内の社会秩序の変更を望まないアラブ穏健派(守旧派)と
あくまで原油の安定供給に的を絞りたかった西側工業国との利害が一致したことが
湾岸戦争での国連はずしの背景だね

しかも海自の機雷除去でもわかったように日本は自己完結的に中東で作戦行動できない
米国を中心とする周辺国の支援が不可欠
例え後方支援とはいえ自衛隊はリムパック参加国以外とは軍事演習を行った事もない
いかに法制度面が整備されたとしてもあの時点で日本は自衛隊を出せない

>湾岸戦争にしてもアメリカは上手に「国際社会の正義」を使ってたけど、
>もしあれが石油がでない地域だったらアメリカが積極的に動いたかどうか
>疑問だしね。
そうだね 仮にクウェートがイラクの手に落ちただけでなくドバイも手中に
収められていたら今頃原油価格はどうなっていたか解かりゃしない
1バレル30ドルを突破したのしないので騒いでいられる現在は幸せだぞ



[239] 投稿者:234 投稿日:2000/03/26(日) 06:27
>237
ワシ的に言わせてもらうならば あの湾岸戦争での日本のスタンスは
・原油価格の安定と原油の安定供給を1兆円で買った
・キリスト教圏とイスラム教圏の文化対立に触れない
・イスラム原理主義と関わらない
以上の結果得られたものは
ここ10年ほどの原油価格の安定とクウェートからの感謝がなかったこと
この地域で現在イランイラク以外に日本と外交関係が冷え込んでいる国は見られない
逆に「何故自衛隊を出してくれなかった?」と恨みごとを言ってきた国は今のところもない
となると あれはあれでよかったのではないか?

平時における国際関係の損得 国家間の貸し借りは凡そ10年で回りまわるもの
これに国内世論がシンクロされないからヒステリックな論調が生まれる
要は国の説明責任・説明能力のところに話は戻ってくるよ



[240] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/12(水) 11:32
参考あげ



[241] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/23(日) 10:14

自衛隊が通常兵力を廃止して、核装備だけをするというのは
どうでしょう。人件費削減になるし、扱う武装の種類が減って
効率的かとおもうんですが。日本は侵略されると突然核報復を
するわけです。とはいえ、いきなり敵国の首都をぶっとばす必要は
ないわけで、相手の領海に落とし、人口過疎地に落とし、と侵略が
停止するまでエスカレートさせれば良い。

自衛隊を廃止して、かかっていた予算を半分アメリカに献上、
残りを自由に使うというのはどうでしょう。日本はアメリカに
とってよい軍事基地であり、また、日本の各種能力が敵陣営に
渡らないことはアメリカにとってメリットがあるわけですから、
日本国土への直接侵略への反撃は在日米軍に任せておけるような
気がするんですが。その装備、錬度において米軍は世界有数なの
ですから、50年間戦争をしたことの無い日本人がわざわざ軍隊
ごっこをする必要はない気がします。機能分散ですよ。日本は
商人国家なのだ。平和を金で買いましょう。

よく、「非常時にアメリカなんかが日本を守るものか」という意見を
見ますが、守ると思いますよ。日本を守るのではなく、日本の機能を
アメリカのために守るでしょう。二次大戦以前は日本はアメリカ大好き
でしたが(浅草とかー)、最中はころっと鬼畜米英になり、敗戦後は
またコロリとアメリカ文化大好きになりました。もし日本がアメリカ以外
に占領されたら、おそらくころっとその国のために日本人は働くことに
なると思います。そういう事態はアメリカにとって好ましいものではない。



[242] 投稿者:海の人 投稿日:2000/04/23(日) 14:09
>241
 これってネタですよね?

>日本は商人国家なのだ。平和を金で買いましょう。

 国として存続するためには軍備を整えるべきだと声をからして叫び続けた
カルタゴの名将ハンニバルに向けて、カルタゴの議会・民衆が放った罵声を
思い出します。



[243] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/23(日) 15:02

思いつき、ではありますがネタ(ってなんだろ。定義を良く
知らないんですが、オフザケ、みたいな?)のつもりはありません。

どういう罵声を放ったかわからないのですが、私は国がハードな攻撃力
を保持することは必要だとは思うのですが、それを自前でそろえるべき
だとは思わないのです。もちろん、日本の要請で即座に在日米軍が反撃
してくれるとは思わないのですが、少なくとも、敵国に占領される前に
反撃を開始するでしょう。とすれば、なんのための自衛隊かな、と。

コンバットプルーブンでない不思議な国産装備を整えた、実弾訓練・
法整備さえもままならぬ張子の虎ではないのでしょうか。日本人が
血を流せ、というなら自衛隊員を米軍に入隊させ、日本に配備して
もらえばいいのでは?



[244] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/23(日) 16:07
>243
それって、
国家としての主権を自ら放棄するってことですよ。
つまり「日本国不要論」って訳ですね?



[245] 投稿者:>244 投稿日:2000/04/23(日) 17:10
そうそう、そういうことだよ。

まったくのレトロなレトリックで、60年代の左翼勢力が用いた
論法です。
そして、その先には、「平和勢力との共存」=中ソ勢力への組み込み
があったわけです。
ご指摘の通り、これは黴のはえた「理屈」ですよ。



[246] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/23(日) 17:10

どうなんでしょう? 国やその主権は、人間の幸福を実現するために
存在しているその従属物なので、実現できれば制限されてもべつに構わない
と思うのですよ。もし日本をアメリカが守ることが確実なのであれば、
日本が自分の意思で発動できる自衛力を有する必要はありません。

裁判権、徴税権、立法権などは日本文化に根ざした、日本特有の
チューニングが必要なのでアウトソーシングすることは難しいですが、
こと侵略に関して言えばその定義は明白な、文脈・文化依存の低い
(=馬鹿でもわかる、マニュアル的運用のできる)ものなので、自衛権
は外注に出すことができると思うのです。日本が世界の警察官を目指し、
自衛のみならず世界的安全保障を考えるなら独自の軍備が不可欠ですが。



[247] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/23(日) 17:16

245は私は知識不足でその意図するところがわかりません。

日本にとって軍事的安全保障は米国にすりよる、米国との友好的関係を
維持・発展させることによって達成されると思います。中ソ勢力への
組み込み、というのはどういう意味でしょう。米国より中ソのほうが
日本への軍事的脅威は強いと思います。



[248] 投稿者:海の人 投稿日:2000/04/23(日) 17:36
>243
 失礼しました、てっきり逆説のたぐいかと思ったものですから。

 私自身は、もっと過激に「52番目の州になっちまえ論」の持ち主なので、
そんな、まどろっこしいことをするよりも素直に併合されれば良いのに、と
つねづね思っています。
 天皇は州の象徴と言うことにしておけばよいのだし。

 そんな極論はともかく、国軍をもっていないアイスランドのような特異な
例もありますから「軍事」の外注は必ずしも空理空論とは言えないのですが
実際には、どうしても「自国の軍隊」がないということは「他国の軍隊に
厳しい2者択一を迫る」ということに自国の安全を委ねざるを得ないので
相当に不安定な結果を覚悟しなくてはいけません。

 米国にしたところで、現在非常な保守化(ということはイコールでモンロー
主義化)が進んでおり今は良くても5年後10年後にはどうなるか判らないような
状況です(日本国内ではほとんど報道されませんでしたが、キューバ人の少年
を送還するか否かで、この数ヶ月米国内で沸騰した世論をみていると保守化
傾向が顕著です)

 先の他国の軍隊への厳しい二者択一というのは

    敢えて火の粉をかぶってまで第三国の紛争に敢えて踏み込むか否か

ということになりますが、これは時と場合によって、またその国の政治状況に
よって非常に解が不安定であることは理解いただけると思います。
 もしも独立国として、これを成し遂げていくというのであれば、それは
むしろ軍事上の問題と言うよりも、他国との外交(それも非常に高度な分野)
の問題であるということもまた、ご理解いただけると思います。



[249] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/23(日) 18:03

日本の米国への併合、というのは面白い解ですが、うーん、
文化依存の分野が大きすぎませんか。言語ひとつをとっても
そうですし。銃や麻薬がなだれ込んできても困ります。日本の
各種パフォーマンスは、日本文化を共有した「実質的単一民族」
によって達成されているものだと思うので、アメリカ文化との
融合がどういう悪影響・好影響を発生させるか、予測がつきません。
リスクが高すぎると思います。


>第三国の紛争に敢えて踏み込むか否か

日本が米国にとってどういう存在であるか、ですね。
米国に対する重要度の測定を、いったいどうすれば
説得力ある形で行えるものかわかりませんが、たとえば
プレステ2が軍事転用可だとか、日本人の勤勉さとか、日本
は米国にとって敵に渡したくないジョーカーだと思うのですが。

日本の核武装についてはいかがですか。通常兵力なき核武装という
のは、ある意味、専守防衛にきわめてかなった兵装選択だと思う
のですが。



[250] 投稿者:海の人 投稿日:2000/04/23(日) 18:05
>248
 げ、「日本国内ではほとんど報道されませんでしたが」とか書いたら
なんか各局のニュースで流れまくってるし。

 でも、やたらと抗議するマイアミのキューバ人ばっかり報道しているけど
米国の世論って大部分が「子供は父親と暮らすべき」「5歳の少年には判断能力
がない」っていう保守的な結果だったんだけどなぁ。



[251] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/23(日) 18:14

なんか法執行機関が少年の親戚宅に突入して奪還してましたね。
やるなあ。でもどうなんですか、親戚よりは父親、5歳には判断
能力なし、ってのはまっとうな判断ではないですか? 常識的
というか、穏便なというか。問題ありな父親なんでしょうか。



[252] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/23(日) 21:30

ああ、日本の核武装が関係諸国の猛反発をうけ、また国是たる
非核三原則に抵触するものであることは十分承知しています。
純軍事的にどうかという限定されたヨタ話で、実現可能性は
きわめて低いでしょう。ただ、興味がありまして。

要するに
通常兵力のない核武装のみ、が「侵略的」であるかどうか、
ということなんですが。もちろん、核による脅迫ということは
可能ですが、しかしどうなんでしょうかね。ちょっとわからない。
足の長い爆撃機とか、空母とか、それこそ強襲揚陸艦などを持つ
より侵略的ではないのですが、私の感覚では。戦略原潜を5隻、
とかですかね、イメージ的に。日本の国防はその5隻のみに
ゆだねると。5隻をサポートする装備が必要なら揃えるとして。

沈黙の艦隊入ってますね、いささか。



[253] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/23(日) 21:45
>51番目の州になっちまえ論

そんなもの、そもそもアメリカが望まないですよ。植民地の人民に本国の
国籍を与えるなんて、そんなお人好しは日本くらいなもんです。今のよう
な状態がアメリカにとって最も望ましい「日本支配体制」でしょうね。



[254] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/23(日) 22:40
>252
まずこの話題の大前提として、侵略国に対して核で報復する場合、一体
どの程度のレベルの軍事行動が行われたら核を発射するのか。このライ
ン引きが必要なのではないですか?
全面的大規模な侵略が開始されて初めて核を使用するのか。ある国が工
作船で特殊部隊の数人を送り込んできても核の報復に理由は十分と判断
するのか。後者を「不十分」であると報復を自重するとして、以後五月雨
式に数人づつ送り込まれた場合(通常兵器が存在しない日本にはこれを
完全に防ぐ手段はありませんよね。今でさえ対応に四苦八苦しているの
ですから・・)、累計何人を超えた場合「全面的かつ大規模」と判断し
核によって報復するべきなのですか?

・・・やっぱりどう考えても、選択できるオプションが「核」のみなんて、
そんな「硬直化も極まれり」な防衛体制は無理がありすぎると思うのですけれど。



[255] 投稿者:海の人 投稿日:2000/04/23(日) 22:43
>249@`253
 べつに大戦中の日本みたいに「身も心も陛下の臣民となって、神州不滅
八紘一宇で身命をなげうって泥水すすって草をはめ」な事になるわけではない
のですからよい話だと思うのですが。
 どうせ「寄らしむべし、知らしむべからず」なら、投票権のある「州」に
なっちまったほうが、という話です。
 たぶん、現在の日本の国家体制に巣くって甘い汁をすすってる連中
(政財官司法)はアワを食うでしょうけど(というか、この連中に不利だから
永久にあり得ないと思いますが)
 それから、べつに衆愚論をぶつわけでは無いのですが、一体いつまで今の
ような「ニセモノの民主主義」の幻の中で日本人は生きて行くつもりなのか
日々とても不安に感じることも「52番目の州に」という気分の元になってます。

>249@`252
 私としては「理由はどうあれ、真珠湾攻撃は宣戦布告なきルール違反の攻撃
だったが、原爆は単なる「特殊爆弾」であって、戦略兵器としては至極真っ当
な使い方をされた」という認識でいますので、べつに核武装に抵抗は感じない
んですけど、それをもってメリットが有るかどうかというのは、また別な話
なのではないかと。
(つづく)



[256] 投稿者:(承前) 投稿日:2000/04/23(日) 22:44
 そもそも、JCOみたいないい加減な核管理が平気でなされているような現状で
ましてや核兵器なんか管理する能力は、日本人にはないと思いますよ。
 外国との関係というのも重要な要素ですけど、核武装した場合に、今の
外務省や政府に、それにもとづく様々な諸外国との駆け引きができる腕前が
あるかどうかといえば、大使の毎日着る服と毎日のパーティのお膳立てしか
できないような連中に、そんな能力のあろうはずもない。
 しょせんは、権謀術数うずまく国際連合で、自分の意見が採り入れられない
から、と席を蹴って逃げ出した松岡某のごとく小児病的だけならまだしも
日本という国家に多大な損害をもたらすような行為に及ぶのが関の山でしょう。

>251
 あ、いえ、私がずっと注目していたのは、今までの米国で有れば、おそらく
「キューバに送り返すなどとはとんでもない、法律は法律だが、法律は人間の
ためにある原則である以上、エリアンは死亡したが一緒にいた母親の意志に
沿って米国にとどまるべきだ」という意見が沸騰したはずなのですが、実際
には「子供は親元に帰るべきだ」という超保守的なディープ・サウスのレッド
ネックが言いそうなセリフと、連邦政府は連邦政府で「法律はそう定めている」
という法律にすがった対応しかとれない自信のなさが目立ったところです。
 先の大統領予備選でも中絶反対論議が喧しかったのですが、これに対する
反応を見ても、やたらと保守化傾向が目に付いたものですから。
 保守化した米国が一体どこまで頼りになるのか、ヨーロッパは先の大戦で
がれきの中で、それを悟りました。
 それゆえ、現在の日本の外交・軍事の現状と照らし合わせて不安を感じる
ところ大なわけです。



[257] 投稿者:>海の人 投稿日:2000/04/23(日) 23:21
>原爆は単なる「特殊爆弾」であって、戦略兵器としては至極真っ当
>な使い方をされた」という認識でいますので

そうであれば、尚更、我が国が保有すべきではない。

だって、この国には凡そ「戦略」なるものが存在しないでは
ありませんか(^^;;



[258] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/24(月) 04:15
>だって、この国には凡そ「戦略」なるものが存在しないでは
>ありませんか(^^;;
このような国が世界でも有数の軍隊を持ってるから、
外国から見ると不気味で何をしでかすか分からない
国に見えるのかな。



[259] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/24(月) 06:29

> 254さん

思いついたんですが、それよりも侵略軍(者)たちの国籍認定が
大問題のような気がしてきました。私の読むフィクションには、
国籍を偽造したり、あいまいにする傭兵というのが出てきます。

そして、おっしゃる核報復に値する侵略の強度ですが、国籍認定が
できればそれこそ特殊部隊一個小隊でもよい、としても問題ない
ように思います。SLBMを無弾頭で発射する、という警告の仕方も
ありますよね。部隊を引き上げさせなければ次は領海に打ちこむぞ、
と通達すると。それでもだめなら人口過疎地に、とエスカレート
させる。

そうか、国籍認定が大変ですね。これはダメかな:-)

低強度紛争用の装備は整えておくとかかな。SATを強化するとか?



[260] 投稿者:254 投稿日:2000/04/24(月) 14:46
>259さん
252を書き込んだ方でしょうか?何かHNを付けて頂けると有り難いのですが。

>特殊部隊一個小隊でもよい、としても問題ないように思います
問題・・・ありませんか?万一、その後の核戦争を日本が運良く生き残っ
たとしても、待っているのは国際世論による猛烈な日本叩きのような気が
するのですが・・・。

>SLBMを無弾頭で発射する、という警告の仕方もありますよね。
随分と現代戦らしからぬ、のんびりとした対応ですね。通常兵器なく、制
海権・制空権など望むべくも無い状況で、なぜ相手国が原潜を放っておく
と考えられますか?

>国籍認定が大変ですね。
そうですね。それもありますし、やはりゲリラ的活動に対して「核」は抑
止力としては有効に機能し得ないと思います。

>SATを強化するとか?
国内治安維持を前提として組織されている警察に敵国の特殊部隊への対応
も業務の内に入れろと?それはいくらなんでも酷じゃあありませんか?

軍を備するという事は、「できるだけ多くのオプションを用意する事」だ
と思うんですよ。戦争という非日常的な事態に対応するには常日頃から出
来る範囲で努力すべきが望ましい。「核」のみなどという硬直化した防衛体
制では、最高責任者の緊張も相当なものでしょう。誤判断を招く大きな要
因になるかもしれません。相手国にしてみれば「原潜さえ押さえる事がで
きれば・・・。」というように考えるでしょうし。



[261] 投稿者:名無し 投稿日:2000/04/24(月) 19:36
国を守ると言うのは政府の一番大切な義務だと思う。
国を守るというのは、国民の生活や財産や命や国土を守ることだと思う。
その中に国防という事があると思う。国が成り立っている上で
最も基本的なことなのだが、いままでそのことを逃げながら50年以上
経ってしまったのではないかと思われる。憲法9条は矛盾しているだろう
安保条約も決して良いものではない。日本は平和主義を掲げているが、
この世の中に完全な平和がありえるだろうか。ないと思う。日本も、
今本当に平和とは言えないだろう。北朝鮮のミサイルの問題もあれば、
北方領土の問題もある。だから核を持つとまではいかないものの、
今のような自衛隊ではなくちゃんとした軍隊くらいは持つべきでは
ないだろうか



[262] 投稿者:ちゃちゃ入れすまん 投稿日:2000/04/24(月) 19:40
>261
政治家を暗殺し軍需産業と結託し太平洋と東南アジア中で
600万人を死なせるような軍隊を再び作るよりかは
原状の方がマシ、平和ボケ万歳



[263] 投稿者:結局 投稿日:2000/04/24(月) 23:04
日本はいっつも平和ボケか戦争ボケのどちらか極論に走っては自滅。
今の日本なら自分で走るよりアメリカのうしろ走ってる方が安全コース
な気がする。
自分で走るにはマトモな「コンパス」持ってからでナイト・・



[264] 投稿者:252=259=マク 投稿日:2000/04/24(月) 23:20

青瓦台を目指した北朝鮮特殊部隊が韓国に侵入、一人を除いて
殲滅されたことがありましたね、そういえば。


>日本叩き

軍事的占領・支配されるより言論・経済的に叩かれるほうが
被害は少ないでしょう。


>原潜を放っておく

ある型番のトライデントの射程距離は12000kmとなっていました。
日本にとっての仮想敵国から12000km圏内の任意の海域で、確実に原潜
を索敵することは無理ではないでしょうか。いや、戦略原潜の隠密性に
ついて無知なので詳しくは分かりませんが。


>警察

ええ、これは荷が重いですね。別組織を創設すべきかもしれません。


>できるだけ多くのオプションを用意する事

ですが、逆に最弱(歩兵一人、とか)から最強(戦略核)まで
兵装にグラディエーションがあると、侵略側に防御側との
交渉・妥協の余地があるとみなされてしまうわけですよ。いや言葉遣い
がへんですね。えーと、「日本には戦略核しかないので、侵略したら
ただちに核報復を受ける」という認識があまねく存在することで侵略
への動機を極めて低くできる、というべきか。


>誤判断

国籍認定さえクリアすれば、あとは自動的にいきませんか。
誤判断の予知は少ないと思うのですが。



[265] 投稿者:マク 投稿日:2000/04/24(月) 23:32

> 256

民間の核処理施設と、核兵器はあまり同一に論じてもしょうがない
ような気がしますが。後者には、前者とくらべて極めて豊富な
予算がつき、優秀な人材が投入されることは明らかです。


>腕前

そもそも、核武装を実現させるような外交手腕があるはずがあり
ませんので、それを言ってはいけません:-) 兵装の種類として
有用か、という話です。日本は、自衛隊を指揮管理する能力は最低限
保有しているので(自衛隊がクーデターを起こしたことはないし、
かってに戦争はじめちゃったこともない)、その範囲内で
「自衛隊の装備する兵装として、他をすべて廃止して核武装を
すること」にどういう意味があるか、という話をしているつもり
です。


>エリアン

どうも、一民間人少年と、日本に対する反応が、「保守化傾向」
ひとつでくくれるだろうか、という気はしますが。



[266] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/24(月) 23:51
侵略されて実際に核ぶっ放した前例でもあればともかく、侵略
すれば即核報復、なんて認識どうやって相手国、それも「侵略
意図を持つ」国に持たせるんだか...

核だけの武装の国がどの時点でぶっ放すのかその判断基準に興
味(つーか疑問)。
領海領空に一歩でも踏み込んだら?小舟一隻でも?
実際の上陸後?一人でも死んだら?町一つつぶされたら?
上陸後の報復だと相手の本国つぶした後の後始末は?
国内残留部隊にも核兵器を?

うーん、後いくつでも疑問というか、こうなると否定の根拠だ
ね、がうじゃうじゃ出てくる。




[267] 投稿者:マク 投稿日:2000/04/25(火) 00:49

現実に核装備以外の軍備がなければ、侵略に対してどう対抗するか
はおのずから明らかではないでしょうか。ふつう、人でも国でも
攻撃されたら反撃するわけです。反撃の手段がひとつしかなければ、
その手段を使うしかない。核装備しかない相手を侵略する、という
のはむちゃくちゃ危険なことではないでしょうか。

情報公開ということですよね。国防指針を明らかにしておく。定期的な無弾頭弾の
発射デモンストレーションなども必要かもしれません。

どの程度の被害が発生したら核報復するのか(=いつ核報復する
のか)は、まあ、難しい話ではあります。国籍認定ができ、治安
組織で鎮圧できないとき、ということになるのかなあ? ある程度
の被害の発生を座視する能力も必要でしょう。被害カウンターを
ホームページにつけて、「核報復まであとXX」とカウントアップ
するとか。ラジオ・テレビでも。

後始末とか、国内残留部隊の処理については考えません。
相手が「本土が壊滅してもいいから日本を侵略する」
という選択をしないと仮定するので。この仮定はかなり
妥当だと思いますが。侵略行為にはその成果を味わう時間が
必要です。それがないことが明らかなら侵略しないでしょう。
「一兆円貰えるけど、その三秒後に死ぬ」という取引をうけ
いれる人間がいるとは思えません。



[268] 投稿者:大渦よりの来訪者 投稿日:2000/04/25(火) 00:57
佐藤大輔の小説に出てきた「最適化戦略」は如何でしょうか?
やられたら同じだけやり返す。
国民一人拉致られたら拉致り返す……無理か。



[269] 投稿者:マク 投稿日:2000/04/25(火) 01:12

やっぱりそうなると、侵略側は国籍の偽装・秘匿を徹底して
行うことになるでしょうね。すると考えられるのは、仮想敵国
をかたっぱしから列挙・公表しておいて、国籍認定ができなくても
侵略されたらその仮想敵国たちに核報復を行う、と公表すること
でしょうか。無茶苦茶だな。

国が危うくなるほどの侵攻勢力の国籍がわからない可能性は
どれくらいか。そんなの私にはわかりませんなー



[270] 投稿者:254 投稿日:2000/04/25(火) 01:40
>マクさん
あ、HN付けてくれたんですね。有り難うございます。

>原潜を索敵することは無理ではないでしょうか。
米軍に至っては世界中の潜水艦を常時追尾し、おおよその位置を把握し
ているようです(沈黙の艦隊の実現性はこの点からだけでも非常に難しい
と思う)。それでなくとも、母港から常に潜水艦を貼りつかせておくだけ
でいいような気もします。妨害はないのですし。
たった五隻の潜水艦を制圧する事を、自衛隊を壊滅させるよりもたやす
いと判断する国があれば、日本を取り巻く情勢は今よりはるかに厳しい
ものとなるでしょうね。

>別組織を創設すべきかもしれません。
その組織は、ある程度のテロ・ゲリラに対応するべく必然的に人員・装
備も大掛かりになってきますよね。わざわざ自衛隊を廃止して新たにそ
のような組織を創設する事のメリットは?

とにかく、たった一個小隊規模の侵略でも対抗手段が核のみ、などとい
うアブナイ国は国際社会でまともに扱ってもらえないと思います。そり
ゃあ軍事的に占領されるよりははるかにマシでしょうが、わざわざそう
いった事態を呼び込まなければならないものでしょうか?

ところでちょっとマクさんにお聞きしたいのですが、「5隻」というのは
オン・ステージにある潜水艦が五隻という事ですか?それとも文字通り
5隻?



[271] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/25(火) 02:58
>>>日本叩き
>> 軍事的占領・支配されるより言論・経済的に叩かれるほうが
>> 被害は少ないでしょう。
軍事的に占領されても場合によっては市民レベルでは(さほど)
ひどい生活にならない可能性もあるけど、経済的に締めつけ食
らったら餓死者が出るぞ(笑

核使用に至るガイドラインを設定したとして、ガイドライン内
ならば何をされても反撃できないってことでもあるな。
「沿岸の港町一つくらい略奪しても核は飛んでこない」なん
て見切られたらえらいことだ(笑

ともあれ、通常装備無し核のみ、という軍備はまるで「フグ」
食われて相手も死ぬという..(笑
食っても毒じゃない部分だけ食われるのがオチだな〜。

つーかマジメに論議するような話題?これって。
破綻というか何というか最初から無理があるぞ(大笑



[272] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/25(火) 03:21
>271
お前の「(笑」だらけの書き込みも無理があると思うぞ。寒い。



[273] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/25(火) 03:51
笑い飛ばしてるんだよ



[274] 投稿者:マク 投稿日:2000/04/25(火) 06:49

> 270

うーむ。戦略原潜の隠密性が脆弱であるとするなら、では日本領土内の
ICBM にしましょうか。これを破壊するには日本を攻撃するしかない
わけですから、隠密性が低くても関係ないことにしましょう。


>わざわざ自衛隊を廃止

ん、まあ、残してもいいわけですが、対テロ用とするならいまの
自衛隊はオーバースペックなので。戦闘機とか、護衛艦とかを削減
する。歩兵(とはいわないか)もかなり削減できます。



[275] 投稿者:マク 投稿日:2000/04/25(火) 07:07

>271

>可能性

もっとも幸運な軍事占領と、もっとも不運な経済封鎖ですよね、
それは。可能性としては何でもありえます。しかし普通、武力侵攻
するような国が被占領国をより幸福にするとは想定しないものだと
思いますが。


>ガイドライン

ええ、ガイドラインの作成は難しいですね。沿岸の町をひとつ略奪
されたら警告の上、核報復すべきだと思いますが。




[276] 投稿者:マク 投稿日:2000/04/25(火) 07:11

追加。国土を侵略されたので報復したことが、餓死者が出るほどの
経済制裁を加えるに足る悪行だろうか、ということでもあります。



[277] 投稿者:海の人 投稿日:2000/04/25(火) 08:52
 マクさん(固定ハンドルどうも:-))としては、どうも通常戦力(とくに歩兵
などの保守的な基幹戦力)に対して、幾分か偏った見方をされているように
見受けられるのですが、おそらく「戦争」さらには、軍事周辺の「政治」に
ついて、あまりに単純にとらえすぎておられるのではないかと思いますよ。

 私自身は幸いにして戦争や何らかの戦闘に参加した経験はありませんが、
まずもって「核」に代表される「大量破壊兵器」は効率が悪く、かつ確実な
目標に投射されなければ何の意味もない、という点で非常に使いにくい兵器
であるというのはご理解いただけるのではないかと思います。

 何らかの報復を行うにしても、まず最初に「だれに?」という疑問がつき
まとうわけで、さらには複合的な戦争である場合、根本的な部分で摩擦を
解消しないと冷戦時の世界紛争のように何度でも顔はかわってもバックは
同じという紛争が続いてしまうわけですから。
 そのたびに「トカゲのしっぽ」に核兵器を撃ち込んだとしても、次は
また別な勢力が攻撃をしかけてくるだけでしょう。
(つづく)



[278] 投稿者:(承前) 投稿日:2000/04/25(火) 08:53
 ところで「我が国が核兵器を保有して防衛を盤石にする」というマクさん
の前提を、「隣国が核兵器を保有して『防衛が盤石』と称している」という
状況に換えてみるとどうでしょう?

 有効な通常戦力をもたず核武装しかしていない(ましてや、その核戦力を
SLBMとして保有して隠匿している)という国家は、周囲、また世界中から
みれば「何かの『摩擦』が生じれば、いきなり核発射という極論に走り
かねないテロ国家」と見なされることは火を見るよりも明らかです。

 こうなると他国との外交にかかる問題となり、軍事とは、また別な問題と
なるわけですが、この場合にも「核兵器の目標を決めるのは人間で核兵器
自身ではない」という事実は大きなマイナス点になることは間違いない
でしょう。
 なぜなら、そのような国家がどのような考えに基づいてものを言ったと
しても「私のバックにはこれだけの核戦力が有るんだ」という無言の砲艦
外交と受け取られざるを得ないことは明らかだからです。

 これが核戦力が「戦略兵器」と呼ばれる所以であり、また核兵器しか
もたない国家は、単なる国境での小競り合いのような極微な摩擦ですら
瞬時に核戦争という極大な摩擦へと拡大する極端な反応しか取れない危険
な国家と見なされる所以なのですから。

 戦争には段階があり、また戦争、それ自体も政治の段階のなかに組み
込まれたシステマティックなものなのです。
 そのシステムからはみだす戦術や兵器は無用の長物であり、現代の世界
情勢では通常戦力よりも核戦力の方が、それにあたることは、またご理解
頂けるのではないかと思います。



[279] 投稿者:254 投稿日:2000/04/26(水) 02:54
>マクさん
>日本領土内のICBM
日本がICBMを備えたところで、有効な抑止力とはなりません。国土が狭
く大量にサイロを建設できず、加えてその位置を完璧に秘匿できる人跡
未踏な土地もない。ごく少数のサイロを細々と作ったところで敵の先制
核攻撃ですべて破壊されてしまえばそれきりです。日本がもし核武装す
るのならば、SLBMしかないでしょうね。

>後始末とか、国内残留部隊の処理については考えません。
そのような場当たり的な発想では…。

核が抑止力を持つには、核爆弾が相手国の主要点上で必ず爆発するとい
う確実性を備えなければならない。どこかに付け入る隙があればその抑
止力は非常に疑問がある物になってしまう。日本の場合、ただでさえそ
の確実性を維持させるのは困難であると思われるのに、ましてや「核の
み防衛」では抑止力として機能させるには全く無理があると思います。

海の人さんも書かれておられますが、「核のみ防衛」はこれまで述べて
きたように安全ではなく、そして諸外国からは「危機管理能力が偏りき
った国」として疎外され高く付く。やはり私にはこの考え方はどうして
も受け入れ難いです・・。




[280] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/27(木) 15:18
んで、マクってのはどこ行ったんだ。



[281] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/04/27(木) 18:55
>280
おそらく自宅に泥棒にでも入られたのでは。
もちろんドアの鍵かけてない、抑止力として床下にTNT埋めてる
からね。
で、はったりと無視した泥棒が一歩踏み込んでもろとも自爆(大笑



[282] 投稿者:マク 投稿日:2000/04/27(木) 20:22

戦略原潜の隠密性がよくわかりませんが(海の人さんと254さんで違う
みたい)核武装だけすると日本が一触即発のテロ国家と認定されてしまう
という予測は覆せそうもないですね。

偶発戦争のとき、それが通常兵器だけで行われるほうが被害が少ない
ので核はないほうがいいという見方もあるようですね。

というか核武装をするほど日本は危機的状況にない、ということか。



[283] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/05/02(火) 07:54
人によって解釈が大きく異なります。
自衛隊では防衛の名目が立てば、敵地への上陸作戦、爆撃、占領もOKと考えてます。
早く名目を立てたいな。



[284] 投稿者:>283 投稿日:2000/05/03(水) 03:46
北朝鮮が手を出すのを待ってるのですね。



[285] 投稿者:>284 投稿日:2000/05/07(日) 05:01
そうです。



[286] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/05/08(月) 05:37
もう少し、挑発するか

日本近海に船を出させるようしむけるか



[287] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/05/09(火) 04:50
おらおらおら!どうした? 金さんよ



[288] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/05/09(火) 14:18

国民の生命財産を守らない国家は存在意義はない。
憲法9条が足かせになり、国民の生命財産が守れないのなら、
即刻、憲法の方を改正すべし。



[289] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/05/10(水) 06:39
現実に守ってるよ。だから平和な日本がある。
憲法9条はまったく足かせになっていない。



[290] 投稿者:>289 投稿日:2000/05/10(水) 07:16
またまたものすごい発言ですなあ



[291] 投稿者:電波少年 投稿日:2000/05/10(水) 07:26
>289
そうだよね。F15Jも90式も自衛隊の装備はみんな
風船ダミーなんだから日本に「戦力」があるわけがない。
敵を騙すには味方からという欺瞞工作にサヨもまんまと
だまされているだけ。



[292] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/05/10(水) 07:31
高い風船だなあ



[293] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/05/10(水) 07:54
>289

さよく洗脳マン発見!

じゃあ何故 工作船が やすやすと侵入できるような国になった?



[294] 投稿者:>289 投稿日:2000/05/10(水) 15:13

288だが、289のような「御伽噺」を平気で書ける人がいる
という事実だけでも、憲法9条が日本を危うくしているというこ
とわかるだろう。

昭和20年の米軍の日本占領は、人類の有史以来の「寛大な占領」
であったので、敗戦とか、被占領の際の悲劇がどんなものなのか
わかっていない。



[295] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/05/11(木) 04:33
9条があるにもかかわらず、現状の軍事力で一応の国防が実現してると
見てます。
現実に攻められていないし。水際で防いでるね。それでいいんじゃない。
それとも、9条をかえたら、もっと効率よく国防ができて、
今よりチョープな軍事費にできるのかな?
9条改正で国防効率がアップして、今の軍事費の半分で現状程度の国防が
できますと言うんだったら、9条改正に賛成するな。



[296] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/05/11(木) 04:35
俺達、また戦争に負けても、また、有史以来の寛大な占領があると思ってる。
少なくとも、この前は、負けてよくなった日本と思ってる。



[297] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/05/11(木) 05:02
>295
たしかに一応の国防は実現していると思います。
 しかし、それは憲法の条文と独立して日米安保条約っていうもの
があるからだと思います。
 国防の根本原則を自国の憲法ではなく外国との条約それも不平等
条約によって成り立たせていたらいつまでたっても自立した国家になれない
でしょう。
 9条がこのままでは日米安保条約を改正することは不可能でしょうから
永遠に米国に従属した状態が続いてしまいますよ。
 法的側面をいえば法が授権するっていうことは、その正当性を
確保する反面規制するっていうことでもあります。
 逆に法的授権がないにも関わらずに実体としての暴力装置が存
在するとすれば、その暴力を野放しにすることフリーハンドを与
えてしまうことになってしまいます。
 この理は実際に有事立法の面であらわれているじゃないですか。
憲法に自衛隊の根拠がないがために有事立法がなく、有事における
自衛隊の行動に法的な根拠がない。
 これではいざ有事という時に部隊にフリーハンドの裁量権を与え
てしまうことになりかねません。シビリアンコントロールの理念から
完全に離れた制度になっているということです。
 つまり、日本が文民によって統制された軍隊を持ち、一人前の自立
した国家になるためには自衛隊の根拠を憲法レベルで認めることが
不可欠だと私は考えます。



[298] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/05/11(木) 05:23
現行憲法下では自衛隊は間違いなく違憲です。いくら「前項の目的を達
する為」なる語が含まれていたとしても、まともな日本語使用者なら
9条が自衛隊の保持を許容しているとは到底思えないでしょう。
法治国家の根幹たる憲法が、権力者によって恣意的に破壊されている。
こういった現状を、何故問題ないと判断できるのか。
自衛隊を必要とするのであれば、憲法改正を求める事は当然であると思います。

>296



[299] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/05/11(木) 05:58
米国に従属するのが日本の戦略だと思うが。



[300] 投稿者:名無しさん 投稿日:2000/05/11(木) 06:11
今の状態を従属と見るか見ないか、従属するのかしないのか。
この問題を横に置いても、軍隊という組織に対して憲法上の
定義が為されていない(それがために有事の際の軍隊の位置づ
けも存在しない)という状態の危険性は多少なりともものを考
える能力があれば思い至るものです。

憲法改正で軍隊の位置づけを、などというとヒステリーを起こ
すサヨク、ウヨク双方とも、一番大事な論点に大声をかぶせて
聞こえにくくする存在として非情に邪魔。