日本の国防費は高い？/2
「世界Ｎｏ３の軍事大国」って言いきっているけど、予算額の話か？
世界Ｎｏ１はアメリカだけど、Ｎｏ２の国って何処なの？
根拠不明なバカ話は書かないことを希望します。＞９９
円の価値と人件費が高いのだ。
兵器も輸出できずスケールメリットが無い。
仕方あるまい。
日本の高い兵器を買える国っていくつあるのかな。
いずれにしても、北朝鮮より兵員の数を除いてすべての点で上回ってる
んだが、怖いのだ。
日本の高い兵器を買える国っていくつあるのかな。 ＞
それは輸出がフリーになって健全な自由競争になれば
そこそこのコストダウンは見込めますよ。
北朝鮮より兵員の数を除いてすべての点で上回ってる
んだが、怖いのだ。＞
私は有事の際の法整備がされていない事の方がよっぽど
恐いですよ。阪神大震災の二の舞を繰り返しそうで。
＞それは輸出がフリーになって健全な自由競争になれば
＞そこそこのコストダウンは見込めますよ。
１〜２割高い程度だったら、合理化量産効果である程度値下げ可能だがな。
＞私は有事の際の法整備がされていない事の方がよっぽど
＞恐いですよ。阪神大震災の二の舞を繰り返しそうで。
今やってることは、ひたすら高い兵器を買いまくってるだけ。
我が国の弱点は装備にありと判断してるんでしょう？
＞105
＞今やってることは、ひたすら高い兵器を買いまくってるだけ。
＞我が国の弱点は装備にありと判断してるんでしょう？
あらら、思い込みで判断してるのね。
たまには、普通の新聞でも読んで関連記事でも収集分析
して下さいな。
君のやっている事は思い込みでゴミを撒いているだけ。
＞今やってることは、ひたすら高い兵器を買いまくってるだけ。
一方的見方ではあるが、一理あると考えている。
自衛隊の装備の自国生産品使用率は先進諸外国（米国を除く）に比して
高いという意見もあるので、その点はもう少し掘り下げていい論点だと
思う。具体的数値や例を示して問題提起してはどうか？
＞我が国の弱点は装備にありと判断してるんでしょう？
装備は決定的弱点ではない。
常識の範囲で「よりよいもの」「より費用対効果があるもの」を
求めているというレベルの問題だ。
本当の弱点は法整備の問題だ。
１０６でうへほさんから指摘されているように、１０５の書き方
ではゴミ撒きと言われても仕方ない。問題提起は歓迎する。
書き逃げかい？
ここにいるよ
続きを書いとくれ。
書き逃げかい？
＞円の価値と人件費が高いのだ。
＞兵器も輸出できずスケールメリットが無い。
＞仕方あるまい。
飢餓に苦しむ北朝鮮からひとつれてきて、
ロシアに有り余る露式装備の中古で編成させたらいいんでないかい？
＞１１２
昔のイタ車に乗ってみろ。
確かに安価となるが、有効性・実現性が感じられない。>112
北朝鮮(仮想敵国)から連れてくるくらいなら、最近リストラされて大変な
グルカ兵を雇った方が、陸自のレベル向上のためにも大いに助力となるのでは
ないかと。
少なくとも小学生を車にひき吊り込んでパンツおろしちゃう変態マリンコ
よりは役立つと思うなぁ
演習期間中は地元の学校が全部車両で登校とか言ってて、なんか最近アメリカ
海兵隊って犯罪者扱いだし（笑）
為替レートによるドル換算により高い安いという議論になってしまうの
は現状では仕方ない。
とは言え、国防費の場合、実勢為替レートをそのまま使うとどうも歪ん
だ数値となるので、購買力平価基準の為替レートを使用した方が相応し
いように思われる。
AGECHAU
物価高、為替レート、ＧＮＰ等を一切考慮せずに、
我が国の国防費を単純にドル換算した上で単純比較
して「世界第○位の国防費」という数字上の順位だ
けで日本を「世界第○位の軍事大国」などと称して
誤解誘導する恣意的宣伝があった結果、我が国国防
費が高いというイメージが流布された。
以上がこのスレッドの結論だと考えます。
＊＊＊＊＊＊＊＊ 終 了 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
国防費の投資額とそれに見合った国防の実力が今現在を見てもあるのか？
･･との観点からでは「日本の国防費は高い？」とする意見を全否定する
態度には反対（ドル／円の単純換算比較については同意できるが）
その観点で議論できる材料を提示してくれませんか？
定性的議論ではなく、なにか定量的なデータはないかな。
判断できるような材料提供希望。
１人当たり人件費は世界中同じものと仮定して計算しないと、
他国との比較は意味無いとおもうけれども。
つまり、為替レートの方を「人件費平価」にするという意味ですか？
っていうか、例えば２等兵の給与はひとりあたり世界共通で年額１万ドル
と仮定して計算するようにするとか。
年間１００万ドルの給与費あれば、日本では２０人位しか兵士雇えないけれども、
中国では３００人ぐらい雇えますからね。
防衛費の国際比較なんて意味薄いと思います。
そうだね。
日本の防衛費の金額だけで「世界第Ｘ位の軍事大国」なんて反軍備クンの
宣伝なんか無意味だよね。
従い、この時点では１１８に戻るね。
ただ118の結論は日本の特殊事情「防衛論議なき防衛予算」の実態も考慮しないと、いまいち
説得力に欠けると思いますが。
予算総額で世界第何位、個々の装備の値段を為替レート換算で比較して「高い安い」の比較は
国防費が妥当か否かの議論としてはあまり意味が無い気もしますが、ただ1:にある「国力に
見合う安全保証力」の観点で、今現在の日本の安全保証力が年間５兆円近い国防費の支出に
見合ったものなんだろうか？って考えると「はたしてどうだろうか？」と思ってしまいます。
そして、これはハード面の整備よりもその運用面に関わる問題で、政治的な要素が強く絡む
話しです。
防衛庁の概算要求の中で「後年度負担」の文字を良く目にしますが、「防衛論議」こそが日本
の国防政策上もっとも重い「後年度負担」となっている現状を早く是正しないと、年間何兆円
もの国防費が「高い安い」以前に「必要なもの」として国民の理解が得られる事は永久にない
気もしますけど。
（ただし、あちこちのスレッドの中で書かれているけど、これは国民自身の意識の問題でも
ありますけどね）
非常に同感です。
予算のみで軍事力を計るのは無意味だが、
防衛費が高いかと聞かれれば中身の割には高いと思う。
たとえば陸自は数ばかりで主力戦車は２０年以上昔のもので、
歩兵は未だに自動車化装甲化不充分な時代遅れな部隊で、
みんなの知ってる最新兵器は単なる宣伝用の展示品ぐらいの意味しかないから。
防衛費の内、陸で約７割、海と空はそれぞれ約５割ほどが
人件費だったと思います。 オモイヤリ予算除く防衛費で。
防衛費の内、陸で約７割、海と空はそれぞれ約５割ほどが
人件費だったと思います。 オモイヤリ予算除く防衛費で。
そのため、くそっ高い装備にまわせる金は少なく、１２８さん
のおっしゃるとうりです。
ありゃ、ごめんなさい。
オモイヤリ予算もりっぱな防衛費です。
これがなければ、米軍は駐留してくれない。
日本を守ってくれない。
たしかに米軍女性将兵のナプキン代になってるという話もあるが。
＞防衛費が高いかと聞かれれば中身の割には高いと思う。
これ、いい指摘だと思うんだけれど、もう少し、具体的というか、
なんか語ってくれませんか？
ちょっと抽象的で良くわかんない。
でも、何かいいヒントになってると思うので続けてくれませんか？
どこの国の軍隊も、古い兵器を大事にし、数をそろえてます。
使えるかどうかが問題でなく、数がないと心配なんです。
ただ財政的に余裕が無い発展途上国はともかく、先進国では古い兵器でも適度に
アップグレードして、出来るだけ最新兵器との性能差を縮めて第一線兵器として
の命脈を保てるように努めています。
この点で、古い兵器を大事にする意味を自衛隊は間違ってます（笑）
他国と比べて中身の割に高い、と言えます。
例えば、国産兵器は、外国産の同程度の性能の物と比べ、
お値段の方は、１０倍になります。そして、
それらを、全て北海道にかためてしまっています。
そのため、内地の部隊は、とても最新の装備とはいえません。
ところで、６１戦車ってまだ使ってるとこありますよね。もうないかな。
１０倍はおおげさっしょ。正面装備は２
９０ＴＫ、１２〜１５億円。Ｍ１Ａ１、約１億円。
ぐらいだったと思いますが。あと、８９ＦＶ、６億円。
＞６１式は今年中に全部退役のはず。
それは残念。性能は別にして、乗り手を選ぶあたり、
戦車らしい戦車だったのに。
しかし、４０年も前の兵器をたいした改良もせずに、
つかってるとは、やっぱ防衛費ぜんぜん足りませんな。
日本も兵器輸出してコストパフォーマンス良くしないとダメだな・・・
大体、日本だけが良い子ぶって兵器輸出しない事になんの意味があるのか？
日本が輸出解禁した途端に紛争が急増するとも思えんが。その辺、反対派の
人はどう考えているのだろう？
制式ライフル、89式小銃 $3000以上 Ｍ16Ａ2 $300。
制式ライフル、89式小銃 $3000以上 Ｍ16Ａ2 $300。
ごめんなさい
140は間違い。
>137.138
90式は平成11年予算で約9億1000万円に迄下がっています。
M1A2は7億8000万円。M1A1が250万ドル程度(いずれも'91年予算)
レオパルト2A5が推定4億3000万円。これはスウェーデン陸軍納入分の推定価格
あくまで参考。購入年はまちまち。
89式 34万7000円←これは年々値上がりしているらしい
SIG SG550 10万円
H&K G36 5万円←推定とのこと。ちょっと怪しい。
M16A2 6万円
AUG 8万円
＞１４３
失礼しました。ずいぶん下がってたんですね。９０。
＞１３９
輸出より、これからは輸入したほうがよいのでは。
もともと国防に熱心なわけじゃ無し。
性能的にもアメリカやフランスやドイツの物の方が
優れてるとおもう。
あらら。３倍じゃすまないのもけっこうあったね。ごめん。
９６式装輪装甲車が１億３０００万って聞いて、
他国のが５０００万ぐらいってのが印象に残ってたもんだから。
それにしてもＭ１Ａ２みると３．５世代戦車ってほんとに高い。
データバスリンクのほかどこが違うんだろう。
ベトロニクス及びＦＣＳの全交換。エンジン換装。装甲強化。
（本当）
ついでに言えば、M1A2で90式とほぼ同等の装甲の防御能力。
しかし、生存性の高さで、９０式を首差で引き離して現在世界２位。
もっとついでに言えば、ＦＣＳの優秀さ、装甲の優秀さでレオ２最新型が半馬身リードで世界１位
（これも本当）
＞ＦＣＳの優秀さ
M1A2って主砲でヘリを落とす為の
弾薬云々を開発したがレオ２はＦＣＳの能力不足で途中で諦めたと…。
↑レオ２の最新型は知らんがね
？さんが居てくれれば…
３倍もする兵器を開発・製造・調達する「理由」って何？
予想その一・・いわゆる軍産複合体のしがらみ。
予想その二・・将来的には全てメイドインジャパンで揃えたい。
それにともない当然、輸出も考えている。
そのためにも開発の持続は必要。
３倍の差は天下りの人件費、癒着の交際費です。
でも、これはいいことです。
自衛隊員が経済的な悩みを持つことなく、全能力を国防に向けられるのであれば
安いものです。
もちろん、軍需産業も、国際競争に晒されることなく、安心して兵器作りに
励めます。その結果、非常に凝った兵器が作れます。
だれも損しません。
国民も国防に１％程度使うことを認めてるわけですから、その使途がどうであれ
国防が果たされていれば、文句はありません。
幸い、十分な国防も果たせてるし。
それガセ。ミサイルの開発が出来ないだけで、FCS云々とは全く関係無い(基本技術わかる？)
A**で開発している奴は「既存のFCSを用いて」と最初から唄ってある。
>国民も国防に１％程度使うことを認めてるわけですから、
国が勝手に注ぎ込んでるだけです。
国民サイドに1%の防衛予算の必要性が理解も認知もされている様には
思えません。
>その使途がどうであれ 国防が果たされていれば、文句はありません。
>幸い、十分な国防も果たせてるし。
まさに"幸い"にしてですね（笑）
自力では果たせているとは思えませんので、運がよかっただけとも思います。
いまだ国としての明確な国防方針がないし、国が定めるところの交戦規約や
有事の際の法整備はこれからで、その前に”自衛隊は違憲"論議に決着を付け
なきゃいけない。
1%の防衛予算（GNP比では少ないと思います）の有効活用までの道のりは長い
と思いますけども・・・
> 148
#生存性の高さで、９０式を首差で引き離して現在世界２位。
耐弾試験はやってはいると思いますが、まさか弾薬を積んで隊員（人間）を
乗せた状態で試験はしていないでしょう（動物は乗せているかもしれない）
Ｍ１Ａ２は実際に湾岸で撃たれて実戦で乗員の生存性の高さを立証しています
ので、実験場での試験だけの９０式と首差って評価は少々身贔屓な感じがします。
身びいきっつーより、アメリカがそう評価してるからね。
それを身びいきと言えるかどうか。
> アメリカがそう評価してるからね。
ならば過大評価の可能性もありますね。
（アメリカ自身で90式の対弾試験をしてみた訳でもないだろうに、
いったい何が根拠なんだろうか？）
まあ、それを文献で読んで有頂天になるのもどうかと思いますけど。
対弾−＞耐弾
貴方だけ根拠なしで過小評価していれば良いです(^_^)
どこが調査したのか調べてくださいねー。その際どのようなデータがあったかもしれべてくださいねー。
前のはどうでもいいが、最初は過小評価されてたみたいよ。
アメリカに行って射撃試験をしたときにその評価が覆された模様。
ついでに実射試験で数発直撃しても、何一つ機能不全に陥ることなく動いた
ってことを如実に示したビデオも軍では評価されたみたいね＞関係者談（過去スレあされ）
>158
ガセっすか。しかしレオ２がヘリを主砲で攻撃…云々と言うのは
ＦＣＳの能力不足になっていたのでは
んで、Ｍ１系は対へリ用弾薬が有ったのでは。
>161
まさか旧軍のチハ車の耐弾試験みたいな事をやっていないですよね？
＞まさか旧軍のチハ車の耐弾試験みたいな事をやっていないですよね？
どんな試験？
８９式小銃が３４万円か・・・・
ペラッチィに比べれば安いじゃないか。
ペラッチィ＝２００万円＝高級猟銃
冗談はさておき、Ｍ１６Ａ２かそのシリーズのカービンでは
ダメなのかな、自衛隊。
>160
人の文章をまずちゃんと読む癖を付けたら？
158（=156か？）は"可能性"と書いてあるので、根拠があればそれで良いのではないの？
それに90式を過小評価している様にも思えない。
156は実戦の洗礼を受けている戦車と自国内の試験だけの戦車で生存性の評価を同列に扱う事に
疑問を持っただと読めます。（ホントの意図はわからんけどね）
最近はこの手の話題で、160＠｀161の様な（メーカーの人間か？自衛隊の人間か？）人をあざ笑う様な
不愉快な書き方が多い。
逆に反感育てるって分からないのだろうか？（これはここに来ている現職自衛官に一部にも言えるけど）
>160
過小評価するつもりはないです。
ただ166さんの通り、実戦場での評価が出ているＭ１Ａ２と
国内試験だけ（アメリカでもやっていたら別ですが）の９０式で
生存性を同列に評価出来るのだろうか？と考えてただけです。
私の書き方が不愉快であればお詫びします。
根拠もなしにすいませんでした。
97式中戦車の要求仕様として、
・中距離（200m以上）において37mm対戦車砲の射撃に対抗できる事
で、この実験を自国製94式対戦車砲（貫通力低い）で行ない、結果
「200m以上の距離では貫通出来なかった」という事で、車体前面の
装甲厚が25mmの装甲板を採用する事になったそうです。
んでもって、後にノモンハンで捕獲したラインメタル製37mm対戦車砲を
使って実験してみると、、、300m以上からでも楽々貫通。
でも既に生産に入っているから仕様変更は無しよん、てな話で。
要するにイカテク＆官僚主義ね
>168
これはドイツ製の砲の性能が伝々・・と書かれる事も多いのですが、実は
両者の砲の初速はそんなに変わらないのです。
＊Pak35 初速699m/s
＊94式速射砲 初速648m/s
ただ弾丸がPak35のAPに対して94式の弾丸がAP-HEだった・・・ってオチが
あるのですけど。
それで国内試験の時は94式のAP-HE弾での射撃試験だった(^^;
まあ９０式の場合はこれほどは酷くはないでしょう、いくらなんでも・・・
（自車の120mm砲で試験しているようですし）
ただ採用から10年も経つんで、最新の劣化ウラン弾や長砲身の120mmやら
（T-80を隣の韓国から借りても良し）射撃試験は継続してやって欲しい
です。
兵器は日進月歩で進化していますから、もし９０式の時間が採用年度の
1990年で止まっていると、これは困ったもんです。
やってますよね？＞関係者の方々
過小評価してんじゃん（笑）
もし、あの評価自体にいちゃもんつけてるんだったら、レオパルト２に
の評価にも噛み付いてるはず。アレも被弾してないモンね。
ってことで、世界一はＭ１Ａ２で良い訳ね＞167
>171
レオ２も確かに実戦評価は出ていないのですが、サウジやスェーデンで
かなり厳しい条件で他国戦車とのトライアルが行われており（ご存じで
しょうか？）、この中でレオ２は一番の成績を出しています。
これは当然、ドイツ国防軍の手で行われた評価では無く、Ｍ１やルクレール
やチャレンジャーといった他国のライバル戦車と同等な条件下で行われた
開発国以外での評価試験なので、この様な機会にも恵まれていない９０式の
評価に関しては、海外の文献と言えど推測の域を出ていない評価があるやも
しれないので鵜呑みには出来ないと考えています。
ただ、それが「過小評価である」と言われるなら、まあ確かに過小評価なの
でしょう。
> 世界一はＭ１Ａ２で良い訳ね
レオ２の場合は輸出実績があるのと、各国の次期戦車選定のトライアルで
Ｍ１やルクレールやチャレンジャーとかなり厳しい比較試験の上で一位と
されているので、申し訳ありませんが同じ実戦経験がないからと言って
９０式戦車と同様には見られません。
やってるよ。比較。
>173
そうですか、失礼しました。
１６７とは別人ですが、なんか情報ある？
その比較時の。
>173＠｀175
私も知りたい！
外国戦車と比較試験をやってるなら結果が知りたいのが人情です^^
age
９０式戦車もそうだが、それ以外で「異常に高価」というと
そのような装備があるんだ？
日本の国防費が高くなっちゃう二大原因の内、人件費が高いのは
徴兵制にでもせん限りなかなか解消できないだろうね。人手不足が
甚だしいから。
あと兵器は輸出解禁して現在の兵器産業で限られた一部の企業だけが
儲かるシステムを崩さないと高価なまま。動く金の額から考えて、
今の日本の防衛産業ほど官民の癒着が酷いのもないんじゃないかな。
健全な企業間の競争原理がまったく作用していない。
全てと思って間違い無い。
現場サイドではどのレベルから官民癒着なのかわかりません。
っていうか、どうやれば癒着できるかわからん（本当の話）
俺の知り合いなんか「一度で言いから報道にあるような甘い汁吸ってみたい」
と冗談でいうくらい。
ヤな噂は聞くんだけど、現実レベルとして見たことが無いので、あんま実体験
としてのそーゆーものの感触がないんだよね。
そういや今後は割り勘で飯食いに行ってもだめらしいが（お茶ですら）、あん
ま会社と距離を置きすぎても工廠のない日本では官が孤立するだけなんじゃな
かろうか？
皆さん、なんだかんだと言いながら
官民うまくやってます。
国防と自衛隊のために、自衛隊と軍事産業との深いつきあいは必要です。
自衛隊員もご飯を食べて生きてるのです。
問題は現場レベルでの付き合い（交流）ではなく、そのずっと上に位置する
官民な人達の事ではないのですか？
それ正論なんだけど、「一億火の玉」と同じセンチメントで、現場も
そういうこと要求される。
現場の方々と寿司の昼飯ぐらい食ってもかまわないと思うんだけどね。
１８４に追加ね。
年度末になって企業の営業部の接待費予算に余裕があると
部内宴会でつかっちゃう実態があるのよ。
そんだったら、国に奉仕する仕事をする人と懇談する費用
にしたほうがいいって意味です。
もちろん、現場の方とのご飯は意味無いのでしません。
もっぱら、予算、発注をにっぎてる方とご飯、それ以上のおつきあいを
させていただきます。
勿論、人材もいただいてます。また、これらの人の要請で現場の方も抱き合わせで
いただいてます。
もちろん
国防費が高くても、将兵がたらふくご飯を食べられるならいいじゃないか。
これだけの人間が失業して路頭にさまよったら大変だ。
体力があるだけに危険だ。
参考の為にあげ！
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