馬鹿が考える災害時の救難体制/1
名前を借りて新たなスレッドを立てました。「健全な軍隊スレッド」
から自衛隊の災害派遣についての話題を抽出し、論議しましょう。
どうやったら土建屋と警察と運搬用のへりを扱ってる会社と
消防を一元化して命令できるんだ？
馬鹿よ、頼むから考えてくれ。
更に佐川急便とＪＲと日本通運と全日空と日本航空とＪＡＳと
黒猫も一緒に動かしてくれ。
自治労の組合員および市民団体のボランティアが身命を賭して被災者
救難にあたります。自衛隊には指一本触れさせません。
なにぶん素人なんで死なせてしまう事も多々有りますが憲法九条は
人命より遙かに尊いのです、文句は言わない様に。
ええっ〜！ 自衛隊員って皆専門の医学知識を持っているんですかぁ〜！
よく医師会が文句いいませんねぇ〜！（ねた）
>４ どのくらいの医師が文句を言うのか数字で答えて下さい。
１００％です。当たり前じゃないですか？
だから馬鹿って言われるのですね？
>６ それでは答えになっていませんね。きちんと馬鹿でもわかるように
何人と数字で答えて下さい。パーセンテージではなくて。
その前提として、馬鹿に数えられる最大数をご提示いただきたい。
５０億か６０億人ぐらいだべ
一段落ついたところで(笑) 災害派遣と自衛隊との結びつきを
考えてみましょう。
ＣＮＮだけでなく、アメリカでは大規模災害発生時には、必ず
といっていいほど州兵が登場し、治安の維持と災害から復旧に
務めている姿が描かれます。 そこには納税者たる国民への、
当然のサービスが行われていますが、日本の自衛隊にはこれま
で百兆円をはるかに超える投資がなされていても、それを実の
ある形で返してもらうということに話が発展しません。
どうも「イヤゲ」な人もまだまだいるようですが、自らの権利
を放棄するようでかゆく感じます。
自衛隊には助けられたくない電波発振チップでも耳たぶに埋め込
めば簡単に敵味方識別が可能でしょう。
有事の際には抜群の効力を発揮するはずです。
災害救助専門の組織を作るべきです。
自衛隊なんかいりません。
自衛隊は解体して全員をレスキューにしましょう。
ヘリとトラック、輸送艦は赤で塗装しましょう。
制服も赤です。
（うおー。書いていて肌が鳥肌に・・・・（爆））
中年には酷な服だよ
思想政治板にないて帰ったか？
まだウロウロしているようでぇす。
すいません。現実社会でロクな扱い受けてないので、
こういうところでウサを晴らすしかないんです。
マトモな議論をする気などサラサラないのに煽ってしまって
もうしわけございません。
あの…、あまり過去ログを読んでません。
失礼があれば無視してください。
自衛隊のアイデンティティーって、戦闘集団にあることだと思います。
災害救助には、それのノウハウが別に必要だと思います。
災害救助隊と自衛隊の完全役割分担、および別口に強化するというのは
愚策なのでしょうか？
外交政策的にも、海外派遣で大義名分が立つ災害救助隊は
ありがたられると思うんですが。
限られた財源で新たな組織を構築し、新たな人員を雇用し続けるより
自衛隊（他国では軍隊）という自己完結型組織が災害時に国民の生命
財産を守る活動をするのは合理的考え方です。
別組織を創成する財源の為の増税を国民が納得するでしょうか？
そんなもん造ったところで、結局自衛隊でも元気なあんちゃん
たちが手薬煉引いて非常時に備えて待ってるんだから自衛隊も
出かける事には違いはないぞ。
自衛隊って、武装戦闘集団で、土木作業員集団なのですね。
どちらに重きをおいて練習してるのですか。
装備はどうちらに重点をおいて買うのですか。
消防署は火事が起った場合の消化集団であるのと同時に、防災の為に
見回りやデパート等の大人数が集まる大規模設備に対しての防災指導
や訓練などをしています。
どっちに重きをおいて練習しているのか、装備はどちらに重点をおい
て買うのかを考えてみましょう。
自衛隊の場合、どちらにも重きを置いてないように思えるが。
単なる最新兵器のコレクターか。
みなさんのご親切なレス、有難うございます。勉強になります。
確かに、自衛隊の都市戦のノウハウは、災害救助などで役立つと
思いますし、実際、災害時には、自衛隊の力が一番頼りになるに
決まっているでしょう。
しかし、自衛隊が、災害救助犬を生産したり、
レスキューのテクニックを磨く、というのは、生産的じゃないと
思うんですよ…。
国民の納得、というお話がありましたが、
レスキュー専門のある程度ちゃんとした組織を作っておくというのは
結構面白い話ではある、と思うんですが。
あ、私に政治的な意図はまったく無いので、あしからず。
例えば、救助犬で瓦礫の下に埋まった人を捜したりとかは、主に消防とかそちら系の仕事＆装備にょ☆
災害で自衛隊が必要とされるのは、情報が途絶して被災地の情報が必要な場合の航空偵察や、
救援物資やけが人の空輸、復旧作業みたいな大量に人員を集中する場合、被災直後のけが人や病人に対する医療
(被災地で、冬に風邪が蔓延したら最悪)みたいな、いくら人手があっても足りない場合に限られるにょ☆
(上記理由に加え、被災地でのヘリに対する航空管制も加えていいと思う。運輸省が大反対すると思うけど ^^;)
そう言った意味では、阪神大震災は自衛隊の投入が必要となる好例にょ☆
>>しかし、自衛隊が、災害救助犬を生産したり、
>>レスキューのテクニックを磨く、というのは、生産的じゃないと
>>思うんですよ…。
これは、消防とかの仕事で、自衛隊は必要な場合にこれを支援する、というのが現状だし、当分はそれでいいと思うにょ☆
むしろ、妙な政治的理由で自衛隊の投入を渋ったりして、救える人命を救えない方が大問題にょ☆
追伸：なんか震災５周年ということで、NHKが震災後の防災についての特番を
１月中に放送するらしいにょ☆＞ALL
＞国民の納得、というお話がありましたが、レスキュー専門のある程度
＞ちゃんとした組織を作っておくというのは結構面白い話ではある、と
＞思うんですが。
あのぉ、消防レスキューという組織が存在しているんですけど。
そして、大規模災害時には消防レススキューだけでは手に負えなかった
ことは阪神大震災でハッキリしています。
自分が大規模災害に被災した時に、自分は自衛隊が出動することを希望
します。変な政治的理由で自衛隊投入を躊躇しないでほしい。
消防レスキューの倍増、３倍増は、いつ起るかわからない大規模災害に
備え、平時では過剰となる人員や装備を抱えるわけで、維持費用に過大
に税金投入するのは疑問です。
>>自衛隊が、災害救助犬を生産したり、レスキューのテクニックを磨く、
>>というのは、生産的じゃないと思うんですよ…。
同じ様な組織を複数持つことの費用対効果の問題。
災害には独自のロジスティクス・大規模な人員の投入が必要な事から見て
自衛隊が通常保有する能力と重複する部分が多い。
自衛隊が保有しない能力を補完する小規模な補完部隊であれば
別組織のメリットもあるが、その様な部隊は既に消防に存在する。
まあ、大規模災害時の指揮系統（情報の共有化含む）をはっきりさ
せておくのが一番大事ですね。例えば人員の派遣にしても、とにかく
人員が必要なのか、救助の専門家が必要なのかで投入すべき人員・装備
は異なりますし、輸送の優先順位を誰がどうつけるのか？って問題も有
りますね。おそらく中央とは別に現地司令部が必要になると思いますが
省庁間の調整をとる機能と権限を持つ必要が有るでしょう。
>27
指揮系統の確立に関しては、小規模ながら昨年夏に玄倉川で起きた
キャンパー遭難事故の際に、今後の参考となる事例がありました。
具体的には、自衛隊を中心に指揮を一本化、地図や地域情報など情
報の共有を行い、さらに自衛隊、消防、警察でそれぞれの得意分野
ごとに活動するというものでした。このケースでは、自衛隊が人海
戦術での捜索活動を、警察が遺体の収容・確認を、消防は現場での
救急医療と搬送というような仕事の分担がなされていました。
そう簡単にはいかないでしょうが、大規模災害の際にはまず効率的
な災害救助活動を考え、能力と指揮系統を持った組織（自衛隊）が、
まず現場入りし、その後、警察と消防とで攻守を入れ替えるといった
柔軟な態勢が必要かと思われます。
ただ常に不安が残るのが、指揮の頂点に立つ、災害の場合だと地域の
行政の長の能力の問題です。特に自衛隊に災害派遣要請する第１次要
請権者である県知事の危機管理能力は大切であると言えます。おそらく
ノックのクラスではど〜しよ〜もないでしょう。
ちなみに、自衛隊の前身たる警察予備隊の初仕事は、
山口県での台風被害に対する災害出動でした。
それは何時頃のことですか？
＞３０ 資料によれば、昭和２６年１０月のことです。
災害の場合、自治体、消防が自衛隊を指揮下におき
指揮を執る訓練が必要ですね。
その理由は？>32
理由なしに言うのもあれだぜ？
自衛隊の「指揮」は政府が執る。
自衛隊は自治体より「要請」を受け災害援助行動を行う。
自衛隊・警察・消防・自治体間では「連絡」が行われる。
自衛隊・警察・消防が直接自治体の指揮下に置かれることはない。
また、自衛隊が独自の判断で動くこともあり得ない。
解説サンキュー。とてもわかりやすい。
あと１０日弱で阪神大震災が起った日になりますが、村山政府が指揮しな
かったので人的被害が拡大してしまいました。
逆に、自治体から要請あった場合、政府は拒否できるのですか？
各自治体を越えた広域な災害の場合は政府の指揮下で自衛隊が
出動すべきだが、そうで無い場合、自治体の指揮下にその地方近傍の自衛隊を組み込む
方が良い。自治体にとって足らない物の出動を自衛隊に命ずる。
もちろん、武器を必要としない活動に限定されるが。
当然、そのような訓練を自治体・自衛隊で行っておくべきだが。
自衛隊は国家全体の防衛に携わる組織である以上、一地方自治体の意志で
自由に動かせる性質のものではない。
あくまで政府の指示で動き、自治体からの要請が妥当であれば規範に従い行動する。
政府と自治体の二重の指揮系統を持つことは軍事組織にとって
避けなければならないことであるし、危険でもあり、無駄でもある。
>>逆に、自治体から要請あった場合、政府は拒否できるのですか？
政府次第であろう。
＞政府次第であろう。
納得。まさにその通りと考えます。
今後の政府は村山政権の失態を二度と繰り返さないようにして
いただきたいものですね。
>20
神戸の震災以降に、自衛隊では災害対処用の
装備を導入したから、神戸のときよりも効果的な
災害派遣ができるようになってます。
細かいところは追加＠海さんがご存知だと思います。
災害対処用の装備ってどんなんですか？
知ってる範囲でいいから教えってください。
＞自衛隊は国家全体の防衛に携わる組織である以上、一地方自治体の意志で
＞自由に動かせる性質のものではない。
建前ではそうなのだろう。
しかし、災害はローカルなものが多く、情報なども自治体の方が多く正確に
握ってるだろう。
ここに離れたところにいる政府が介在したら迅速な判断行動が遅れるがちである。
災害にかぎり、武器不携帯で自治体が直接自衛隊に出動を命じるべきである。
そして消防の指揮下に入る。
災害のようなローカルな事項は地方に任せた方が良い。
本当は、消防がもっと災害救助機能を持つのが理想であるが、幸い自衛隊に
そのような能力があるので利用すべきであろう。
だけど、地方自治体に指揮能力なんかあるのかな？
>>ここに離れたところにいる政府が介在したら迅速な判断行動が遅れるがちである。
自治体が迅速に中央に情報を上げれば問題ない。また、電話さえあれば距離は関係ない。
自衛隊・消防・警察。地方自治体の複数の機関が絡むからこそ政府の調整役が必要となる。
それは地方自治体従事者の人員では人材的・規模的・知識的に不可能である。
どれだけの規模の人員・装備をどの期間出すか？
動員に関わる予算はどの程度にするか？財源はどうするか？
ロジスティクスはどのように行うか？
近隣自治体との連携はどのように行うか？
これらは国家的な判断が必要とされる事であり、地方自治体程度の
規模・情報力・判断力で決定できるものではない。
また、非常時に政府と自治体という複数の命令系統を持つことは、
矛盾する指令が出た場合大きな混乱を引き起こす。
責任の所在も曖昧となり、危険である。
>>そして消防の指揮下に入る。
合理的ではないし、必要性がない。自衛隊には大規模な人員を動かせる
指揮システムが常時整っているが、消防では普段必要とされない。
消防や自治体に指揮権が渡されたとしても使いこなす事は不可能である。
持つリソース（装備・手段・人員）も自衛隊の方が大きく、現場での運用上
アンバランスである。
その他にも、他省庁の指揮下で行動する部隊が二次災害に巻き込まれた場合
責任はどこが持つのか？と言う問題もある。
上記の理由により、平時と同じ指揮系統を保ちつつ、自治体の要請を受け
政府が自衛隊・警察・消防を一元運用する事が合理的である。
自分で多人数・別組織の人間を動かした経験はあるかね？
建前だけでは人や組織は動かんのだよ＞42
＞それは地方自治体従事者の人員では人材的・規模的・知識的に不可能である。
仕組みと予算配分だけの問題である。地方を馬鹿にしてるんじゃない？
＞責任の所在も曖昧となり、危険である。
当然指揮をとる自治体、消防に責任がある。こんなの当たり前。
あいまいでない、あいまいになるとしたら、指揮下にはいる自衛隊の
態度によるだろう。
指揮下に入ったら自治体の命令が優先します。
＞自分で多人数・別組織の人間を動かした経験はあるかね？
＞建前だけでは人や組織は動かんのだよ＞42
自衛隊と同じように指揮官としての訓練を受ける必要あり。
自衛隊も人間を教育・訓練して、何万人の将兵を
動かす将校を育ててるんでしょう。
ようは、政治が判断すれば、仕組みと人材は作れます。
現実には自治体命令の自衛隊出動人員は数十人から千人程度でしょう。
ただ、自衛隊幹部の中央意識がじゃましてうまくいかない可能性はあり。
これは、徹底的に教育で意識改善を図るしかない。
広域災害の場合は、複数の自治体をまたがるので
調整役として中央政府が必要になろう。
そうすれは、気楽に自衛隊を使うことができる。
自衛隊としても、日頃市民の役に立てれば、
自衛隊の社会的地位向上にも寄与する。
>>仕組みと予算配分だけの問題である。地方を馬鹿にしてるんじゃない？
・中央と地方自治体では動かせるリソースと視野の規模が異なる。
・各自治体で個別に指揮系統・指揮要員の枠組みを持つ事は無駄である。
>>自衛隊と同じように指揮官としての訓練を受ける必要あり。
自治体の担当者が訓練を受けたとして他の組織と合同で訓練できる
回数は年に２〜３回であろう。
実際に災害が発生した際、部隊を有効に動かせない事は確実である。
>>ただ、自衛隊幹部の中央意識がじゃましてうまくいかない可能性はあり。
>>あいまいになるとしたら、指揮下にはいる自衛隊の態度によるだろう。
我々はあくまで法律に従い行動する。法律で定められれば曖昧さはなくなる。
しかし、例え災害時であったとしても軍事組織が国家の指揮下を離れ
地方自治体の管理下に置かれることは現実的ではない。
これは常識以前の問題である。
>>当然指揮をとる自治体、消防に責任がある。
それは負傷や死亡が発生した際の補償を地方自治体の財源、あるいは
消防の予算内で行う事を意味する。受け手はいない。
現実の日本でも自治体・自衛隊・警察・消防のいずれも総指揮を引き受ける事を
良しとしない。（自治体側は常識的判断から指揮を要求しない。）
あくまで指揮は政府であり、現場では自治体の要請の元、自衛隊・消防・警察・自治体が
協議の末、行動を決定している。自組織の管理・安全確保は自組織で責任を持って行う
事が原則である。
貴殿がどれだけの規模の人員を動かしたことがあるかお聞きしたいものだ。
部隊の指揮／運用は普段のチ−ムワークが一つのファクターとなる。
外部の経験の低い指揮官が組織を動かせるほど現実は甘くない。
これは民間を含め、どの組織でも同じ事である。
建前論に固執するあまり実現性の低い案を出しても仕方あるまい。＞45
>41
人命救助システムといって中隊規模でのセットです。
セットの構成区分は
拡張式コンテナ
コンテナ牽引装置
救護所用救命キット
中隊用Bの救助セット
上記連隊規模
人命捜索救助セット（中隊用A）
同（小隊用）
同（分隊用）
同（個人用）
になっています。各セットを書きたいのですが、
長すぎるのでこれまで。
先ずは取り急ぎ御礼まで。ぷーさん、ありがとう。
名称だけでは雰囲気しかわからない、というのが正直なところです。
もしもこれら装備の内容に関して説明が多少なりともあるＵＲＬあり
ましたら、何方かご紹介願います。
昨晩（１月１４日）東京ではＮＨＫで阪神大震災の検証番組を
やってましたね。
印象に残ったのは、翌朝近くまで生存していた人でも死亡時刻
が発生時間１７日の午前６時前として記録されているという点
です。
＞昨晩（１月１４日）東京ではＮＨＫで阪神大震災の検証番組を
やってましたね。
救助はやっぱり消防の方が技術が上ですね。
災害救助活動の場合、自衛隊は消防の指揮下に入った方が
もっと助けられたでしょうね。
行う意味があればの話。
消防側にとっても小規模な自組織の構成員が分散化されるだけであり、
メリットは出ない。これは消防側の研究報告にある。>震災文庫
大量の人員を緊急時緊急時に投入する場合は
普段と同じ部隊構成員・指揮系統を保つ方が効率的である。
人命救助システムを上から書きます。
品名：拡張式コンテナ
使用目的 陸上自衛隊において主として災害派遣に使用する
1．性能
（1）ヘリ及びセミトレーラーで運搬可能
（2）1個中隊分の装備を収納している
（3）災害時等の救護所として利用する
（4）主要装備
ア 照明設備
イ 換気・暖房設備
ウ シャワー室
エ 給排水設備
・湯沸かし器
・トイレ付き
（5）側壁が床になる
（6）カバーサポートは内蔵している
（7）1コ組で展張可能
（8）発電器・ヒーターを内蔵している
2．主要諸元
（1）重量：約7000?
長さ：6060?
幅 ：外幅 2440?
高さ：2440?
以上
後は時期を見て書き込みます。
＞行う意味があればの話。
救助活動できない自衛隊って存在価値が半減するが。
多分、自衛隊側で救助活動を指揮した指揮官に問題があったんだろうね。
＞５７
そう、最高指揮官が一番問題だった。
>>救助活動できない自衛隊って存在価値が半減するが。
指揮系統・ロジスティクスを崩す事にメリットはない。
他組織を編入することも利点はない。
第一、消防には大規模な他組織を指揮する能力がないし、求められてもいない。
うへほ殿。その通り。初動を遅らせた当時の首相ですな。>58
初動を遅らせた当時の首相ですな。＞
そして今度は北朝鮮に売国奴外交・・・
どれだけ日本国に被害を与えればすむのか。
もう「老害」というほかない。
先日のjbbs.netの事故によりログ飛んでしまいましたが、当時の首相
の認識不足による人災の面については昨年末辺りにかなり議論・論証
された。まさに貴方ご指摘の通りである。
大規模災害時は政府の危機管理センタみたいなところが出張ってきて
消防・医療・警察・軍隊（この場合だと州軍か）を臨時に
指揮下に組み込み、統一した指揮系統の元で災害活動に
あたるんではなかったかな。
こういった危機管理センタは
効率よく作業をするためのマニュアルやノウハウは
蓄積されているし、そのための訓練や学習も積んでいる。
なににせよ。災害の場合はすぐに指揮を発揮できる組織はほしいわな。
阪神の時は個々の組織が各々がもつ情報を元に行動を取っていて
効果的な活動を取れなかった。
よく言われる事だが日本は危機管理が甘い…というよりも
危機管理という事をよくしらないのではないかと思う。
そのための研究や法律の制定は金や人をケチらず常に続けるべきじゃないのかな。
＞そう、最高指揮官が一番問題だった。
情報を正しくと遅滞なく最高指揮官に送ったの？
危機の時は情報が正しく遅滞無く届くことは期待できません。
断片的な情報で判断していかざるを得ないのが危機管理。
阪神のときは高速道路の倒壊、市内各所からの煙のニュ−ス（10：00くらい？）
で救助活動の指示.対応ができなかったから指揮官が問題とされるのは当然でしょう。
お見事！
危機の瞬間にさえ、「問題先送り」「決断しない理由探し」の発想を
堅持するタイプの典型例ですな。
「手遅れ」「後悔先に立たず」という言葉を一緒に考えませんか？
ご紹介ありがとうございます。
あんまり細かくここ読んでないけど、これだけは言わせてもらう。
阪神大震災の時、オレは朝から当直だった。TVをみて、被害が拡大
していく様を、「大丈夫だろうか、出動命令はまだか」と思いながら
待っていた。営外者からも出動、呼集は無いかと電話がひっきりなし
だった。
だが、日本唯一の（これは、即効でヘリボーンが出来ると言う意味
でかいた、他部隊の人は気を悪くしないで欲しい）に命令が降りたの
は３日後、すでに死者は５０００人に上っていた･･・。
これに対する我々（少なくとも可能なら動けた自衛官）の感情は言
うまでもない。
希望があれば、その他の話も書くよ。
貴方の心情にいたみいります。
>危機管理宰相論
>ISBN:4163508805
>文芸春秋
>佐々淳行【著】
>サリン、大地震でモタついた政権を徹底批判。
>危機管理のプロ中のプロが説く、きたるべき災害、不測の事態に備えるノウハウ全公開。
>
>もう黙っていられない―村山内閣の無為無策を告発する
>宰相と軍政学―社会党豹変、いまだ総括なし
>朝鮮半島クライシス―最悪に備える危機管理十則
>十億ドルの密約―米朝合意の背信と内閣の無責任
>護民官不在の総理官邸―官邸に巣食う「北京大官意識」
>東京大震災に備える―阪神大震災を省みて正す法制度
>「官邸機能強化」私論―国民の生命、財産を守るには
あの日、あの時の、八尾駐屯地司令の心中を思んぱかると
マジで泣けます。元空挺さんの気持ちも・・・。
自衛隊が災害派遣活動をすることに否定的な向きの方は、
ぜひ今年の９月の行われる、都と第１師団、東部方面隊の
合同災害対処訓練を目にすることをお勧めします。62さん
の言われる、アメリカの州軍と州知事の規定するオペセン
との共同作戦の初歩の形が見れます。くやしいですね、
システム構築への向上人を常に持つアメリカ人の気概が。
けど、あの火事に落下傘で兵隊が降りていって、何ができた？
現場に向かいたい。って気持ちはわかるけど、それだけじゃ
だめなんじゃないかい？
＞７１ 名無しさん。ヘリボーンというのは落下傘降下のみを指し
ているのではないので念のため。ヘリ部隊との連係等に関しては
やはり空挺団が群を抜いています。木更津にはチヌークなどが
多数ありかなりの人員がのれます。それに他部隊と違い全員が
リぺリング訓練をうけています。御鷹巣山の時を思い出していた
だきたい。ガスマスクである程度の
煙には対処できますし、某知事さえ派遣要請をだしていれば迅速にかけ
つけ近隣の伊丹、信太山等の部隊を大分支援できただろうと思い
ます。あと伊丹駐屯地で連隊長の話を聞く機会があったのだが、
災害派遣活動中に自衛隊からの連絡事項を役所に伝えたが知事に
はなかなか伝わりにくい。役所と知事は非常時にまで仲たがいするな。
一番くやしかったのは地元の伊丹、せん僧駐屯地の方達だったろ
う。
習志野にいるのと現場にいるとでは大違いじゃないか。
1〜2日後でも一般人が同僚や友達をろくな装備もないのに
倒壊した家屋から掘り出した例もある。
ベストの装備をそろえ手順ときめて2〜3日後に出動より
24時間以内の即時の対応のほうが良いに決まっている。
それに誰がパラシュ−ト降下するなんて言っている？
70は63と同じ奴に違いない。
以前書いたが自衛隊にも消防・救急組織は存在する。
また、ロジを整えるだけで住民が受けるストレスが大幅に軽減される。
70→71の間違いです。
>72 すみません。初期の航空偵察をした中ヘリ隊のことを
念頭において書いてしまい、間違いました。72さんのいう
とおり「伊丹駐屯地の中方総監」と書き直させて下さいね。
『有事』の際の機動性には何かと不都合があるかも知れないけ
ど、『陸』を平時は各地に(各県とか)点在駐屯してもらっとく
のもいいよね、『対災害対策』としては。
一般人と自衛隊員とじゃ『何か』あった時に出来ること、雲泥
の差があるだろうし。
そして、『災害時』の臨時対処の判断は国の体制が整うまで、
各地のTOPに一任。
これがいいでしょ。
人殺しが職業の軍人が、災害問題の時だけ訳知り顔ででてくるな。
後からだったらなんとでもいえる。
ほんとに神戸のことを考えるんだったら、シビリアンコントロール
を無視して、なぜ動かなかった？
国民あっての軍だろ？法に束縛されて動きがとれなかったのなら
あのときの官僚と同罪だ。
お前みたいな奴がいるから動けないんだよ。
上からの指示なしに動いたらそれこそ鬼の首を取ったように騒ぐくせに。
>78
近隣への災害派遣は出動していたはずでは？
あと、あなたは多分、自衛隊が動いていたら、
今度は自衛隊はシビリアンコントロールを無視した
とか書き込むでしょうね。
阪神の時はスコップとツルハシだけ、
本当に人海戦術で救助を行った自衛隊。
しかしその時の自衛官はいう。
もし駐屯地にもっとエンジンカッターやチェーンソーがあったら
助けられた命はもっと増えたはずだと…。
あの震災を教訓として自衛隊は災害救助コンテナという
ヘリで運搬できるコンテナを駐屯地に数個常備した。
コンテナの中には救助に必要な機器や工具、通信機器を備え、
コンテナ自身が簡易医療や拠点基地としての
機能を発揮できるという。
>今度は自衛隊はシビリアンコントロールを無視したとか書き込む
みますよ。当たり前じゃない。
けど、事件が終わってから「悔しかった」なんて言われたくないよ。
そんなこというくらいなら、法を逸脱してでも助けに来いよ。
それができなかったんだから、TV の評論家どもと同類なんだよ。
>>法を逸脱してでも助けに来いよ。
>>みますよ。当たり前じゃない
呆れたものだ。
後からなら何とでも言えるというのはまさに貴殿のことであろう。
貴殿もまた「TV の評論家ども」と同類である。
本日はあめぞう左翼バリの◎◎ぶりを惜しげなく披露していただき、誠に有り難う御座いました。
お出口はあちらですので、とっとと帰ってクソして寝てな。文句があんなら、キサマらの親玉の
「元首相」に言うのが筋だろ。
シビリアンコントロール無視して助けにこいだと？
結果論だね。
阪神大震災の時の自衛隊は、シビリアンコントロールを受ける側の
正しい姿勢で「超法規」の危険区域に入らなかった例だ。
物事はちゃんとした目で見てから書き込みするもんだ。
＞７８
言ってる事的が外れてるよ。
(少なくとも)いまの日本の自衛隊は『人殺しが職業の軍人』じ
ゃないでしょ？
国民の生命、財産、権利を守るために存在してることはあなた
もわかってるはずじゃん。
よしなよ、そんな言い方は。
それにあの時自衛隊が自由に行動できなかったのは、『シビリ
アンコントロール』が徹底されてる証拠だし、自衛隊そのもの
の『立場的な難しさ』があるからでしょ？
そして自衛隊をあんな時でさえ自由に『救助活動』さえできな
い立場に置いてるのは、そういうシステムを作れてない政治家
と、そんな政治家を選んでるオレらの責任じゃん。
『そんなんなら何で動かなかった？』って？
違う違う。 いまの自衛隊は『動けない』でしょ？
『法に拘束されるな』みたいなこと書いてるけど、じゃあどこ
まで？ 勝手に動くことを許されるラインはどこ？ 誰が判断
するの？
そういう『法整備』はすべて政治家の仕事であって、あの時の
自衛隊の行動が出遅れになったのはすべて政治家の責任じゃん。
自衛隊責めんのはお門違いだよ。
この手の話ならあるよ。ちょっと古いけど。
日航機墜落事件の時、現場を真っ先に確認していたのは米軍で、彼ら
は暗視装置をつけてヘリを飛ばし、その状況を自衛隊に連絡していた。
その頃政府サイドは、現場の指揮権をどこが取るのかで揉めていた。
当時の第一空挺団指令は、政府の命令を待たずに木更津のヘリ団に連
絡、出動を要請。現場に真っ先に到着し、4名の生存者の救出に繋がっ
た。ここまでは有名な話。だが、続きがある。
この空挺団指令、転属と言う形で左遷された。理由は「政府からの命
令無視」。ここまでは、はっきり言ってよし（よくはないんだが）とし
よう。
この際、ある政治家が口を挟んだ。
「彼は国家の命令に逆らい、あるべき幹部としての姿を殺めた。
今後この男は、謀反を起こす恐れがある。」
・・・、どうする？、国民のために独自の決断を出したとはいえ、4
名救って反逆者呼ばわりされたんだよ？
結局、阪神大震災も変わらなかったってとこだと思うが。
じゃぁ、あとから「悔しかった」なんて泣き言言わないでくださいよ。
>国民のために独自の決断を出したとはいえ、4
>名救って反逆者呼ばわりされたんだよ
そうでしょ。命令に背いたんだから。
問題は、シビリアンコントロールを含む法規と、目の前で死んでいく
国民と、さらには救助能力を持つ個人/組織の関わり合いの問題だ。
悔やむくらいなら死ぬ気で助けにくればよかったんだよ。
シビリアンコントロールを無視しても左遷されるだけなんだァ。
でもサラリーマン軍人には堪える懲罰ですね。
気骨のある軍人だとこの程度の懲罰ではへこたれず災害出動しそうですね。
日本人って、昔から後者のような軍人を好みますね。
＞８８
＞命令に背いたんだから。
それは正論。紛れも無い事実だから確かにしょうがない。
＞〜泣き言言わないでくださいよ。
＞〜悔やむくらいなら死ぬ気で助けにくれば良かったんだよ。
問題点は理解されているようだけど、この辺が現実を見られて
ないよ。
ただでさえ、人を救って謀反扱いされるのを解って、同じミス
（この場合、ミスとは言わないんだろうが）を起こす組織なんて
ないよ。ましてや、日本みたいな官僚的な国ならなおさらだ。
自衛隊は、マスコミを見れば解るがたたかれるのが非常に簡単
な組織だ。おまけにオーナーである国家ですら自衛隊を平気でた
たく。そう言う場所で、自分の為とはいえ誇りもメリットも得ら
れない活動なんて誰がやる？、それこそ結果論的に国規模でたた
かれるのは目に見えた結果だ。あなた自身が「じゃあ、あんたが
やれよ。」と言われるのと全く一緒。
＞８９
この場合、こたえたのは「命令を無視した為に」左遷させられた
のではなく、「謀反を起こす恐れがある」と見られたため左遷させ
られたと言う事。あの時、さすがに誰もが人を助けて反逆者扱いさ
れるとは思わなかったし。
それと同じ事が、阪神でも言えた事。
実際にあの地震で家族を殺されていれば、そういうことは
いえないと思うぞ。想像力が足りない。
反逆者扱いされるのが怖かった。ってことは、俺たちを助けるより
自分の身が大事だった。ってことでしょ。
大体、メリットがなければ救助しないわけか？
そんな奴らに同情されたくないよ。
落ち着いて考えてよ。彼らも仕事で生活かかっているんだ。
文句は当時の最高司令官に言いなさい。
＞９１
確かに書き方は悪かった。誤ります。
でも、人を救いたいってのは、そう言うもんじゃないと思う。
少なくとも、自分たちとしてはプラマイでは動きたくないし。
92の言う通り最高指揮官の責任。シビリアンコントロ−ルでシビリアンに
自衛隊の出動判断まかせているのだから。自衛隊に文句言うのは明らかに
筋違い。緊急時の自衛隊の自立的な行動を求めるなら、
警察官の発砲の条件のようにきちんと法律で明文化.正当性を持たして
現場に判断基準を与えなければ。（警官はそれでも発砲するたび「発砲は正当」
とアナウンスしている。）
＞反逆者扱いされるのが怖かった。ってことは、俺たちを助けるより
＞自分の身が大事だった。ってことでしょ。
ただこんなこと言う人間は助けたくないね。もっと役に立つ人を助けたい。
自衛隊は頑張った。
政治家が法整備を避け続けていることが問題だ。
では、何故政治家が法整備に着手しないのか？
皆わかっている。ヒステリックに神学論争へと持込む非現実的な
「軍事の話をすることさえ危険なこと」などという戯言をいう党
や人がいるからだ。
>元空挺殿
筋道は貴殿の方にあるし、筋道の通らない意見に対して謝る必要はないと思われる。
いかなる感情論にも論理的に答えるべきであり、言質を取られてはいけない。
これは周辺住民対策の鉄則。
>91
貴殿の怒りは感情的には理解できる。
しかし自衛隊は組織であり、法の下、政府の指揮を受ける動く事が筋道である。
我々は組織の構成員であり個人の感情で組織を動かすわけにはいかない。
だからこそ個人として無念が残るのである。
＞自分の身が大事だった。ってことでしょ。
我々は国民を守る任務を帯びている。
しかし同時に家族の生活も守らねばならないし、
首になっては今後国民を守れない。
その怒りを自衛隊員に向ける事は筋違いである。
政治家に向け、法整備を行わせる世論形成を行っていただきたい。
P.S.
初動が遅れた原因が当時の政府・自治体にあることははっきりしている。
急いで出動しても助けられなかったのでは？という意見は結果論であり、
別の問題である。
貴方ｐ．ｓ．が正論である。支持する。
＞９６ 同感。警察、消防、自衛隊共々国民を守るためには今後
も存在していなくてはならない。また入隊する時点で人を
助けるという気持ちがあるものも多い。入隊後理想と現実
とのギャップを感じるであろうが、入隊を希望する時点で
他の方々とは違う。ようは無知な割にうるさい政治家に自
分の仕事をしてもらうしかない。選挙権をもつ我々の責任
でもある。
この板にも時々無責任な亡霊が出ます。
現在はどのような形で迅速に初動するのでしょうか。
大地震があったら、何時間後に救助活動に来てもらえるのでしょうか。
早いんだったら、会社で水・食料を備蓄する必要がなくなりコスト低減に
役立つ。